Kundsynpunkter via tredje part

Bästa Humlegården.

Efter mitt senaste köp via web-shopen fick jag ett email från Humlegården där de ber mig att komma med synpunkter på service mm.
Det verkade bra så jag klickar på den medsända länken.
Döm om min förvåning att min email adress och mina synpunkter ska registreras hos en annan WEB sajt.
Villkoren är enligt min mening orimliga och jag kan inte acceptera att en tredje part ska kunna använda mina uppgifter som de behagar.

Kanske är jag paranoid, men varje gång det står att en websajt har fri dispositionsrätt med min information så drar jag åt mig öronen.

Jag skulle gärna skicka mina synpunkter på servce o.d till Humlegården om jag visste att informationen inte spreds vidare till andra företag.

Med hopp om snar bättring.

mvh Kenneth

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Jag fick också en sådan, jag struntade i formuläret av samma anledning.

8þ Mats

3 Senast ändrad av martinb (2011-10-19 09:00:16)

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Om jag har tolkat det rätt är det TrustPilot som avses. Jo, det är ett sk. tredjepartsföretag som sysslar med att samla in och visa recensioner från webbshoppar och dylikt och det är ju inget krav att du använder det och delar med för shoppens besökare vad du tycker om Humlegården, eller andra företag.
Resultaten av dessa svar som kommer är väl det som visas till höger på hemsidan. Jag ser inget fel i att Humlegården använder en tjänst, precis som andra företag använder, för att enligt TrustPilot själva "ge ett relevant bedömningsgrundlag av företag, så du som användare kan använda informationen när du ska göra ett val."

Ja, och gällande din data står följande: "Vi samlar in uppgifter och därmed även personliga uppgifter, som naturligtvis används till bedömning av hemsidorna, och som ingår anonymt i statistiska beräkningar. Din emailadress är säker hos oss. Vi ogillar också spam."

SHBF Kursledare - Skåne
SHBF Öldomare
Följ Helsingborgs Hembryggargilles öläventyr på http://www.hembryggarbloggen.se

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Trustpilot är enligt deras hemsida i dansk ägo.
Är det ett sätt att undgå PUL?
Att samla in personuppgifter och åsiktsregistrering är hårt reglerat i Sverige (förutom FRA mfl).
Jag tycker fortfarande att all personuppgiftsinsamling är suspekt.
Sedan vet jag inte någonting om Trustpilot.
Vilka är det som gömmer sig bakom en hemsida på nätet?
Vilket syfte har de?
Och hur säker är min emailadress hos dem?
Ska man lita på att de har tillräckligt bra skydd?
Tänk på Sony (playstation) som läckt ut millioner med uppgifter och till och med Pentagon har blivit infiltrerat!

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Med tanke på ditt svar är jag förvånad att du vågar ha ett konto här på Humlegården, eller någon annanstans för den delen heller, eller att du vågar fylla i någon form av formulär utan att vara anonym. Vågar du lita på Texttalk som levererar systemet till Humlegårdens shop? Vågar du ens vara på internet nu, jag antar att Pentagon har bättre datasäkerhet än din hemdator!

Skämt åsido, liksom Sverige har Danmark lagar kring behandling av personuppgifter. Att det skulle vara någon form av åsiktsregistrering tyder på att du menar på att de registrerar dina åsikter utan ditt samtycke. Det är ju trots allt det åsiktsregistrering åsyftar.
För att citera internet:  "Åsiktsregistrering i form av anteckning om medborgare i allmänt register får enligt 2 kap 3 § regeringsformen sedan 1975 ej utan hans samtycke grundas enbart på hans politiska åskådning."

Att ett frivilligt lämnande av ett omdöme av en tjänst eller produkt du nyttjar/nyttjat skulle kunna klassas som åsiktsregistrering har jag svårt att se.

Vilka är TrustPilot och hur hanteras din information? Ja, som deras hemsida säger så är det bara kontakta dem som tjänsteleverantör och fråga. Ytterligare saxat från hemsidan: "Trustpilot har implementerat såväl tekniska som organisatoriska säkerhetsåtgärder vars avsikt är att skydda dina uppgifter mot missödande eller olagligt sabotage, att de slarvas bort eller försämras, samt mot att de tillkännagörs för obehöriga, missbrukas eller i övrigt behandlas i strid mot lagstiftning om behandling av personuppgifter."

Om du sedan inte kan lita på ett företag som över 80000 andra företag, inklusive Humlegården, litar på att på ett seriöst, säkert och riktigt sätt förmedla konsumentomdömen, det är upp till dig. Över 5000000 konsumenter litar på dem iaf.

Jag litar på att Humlegården har gjort en professionell undersökning och ett beslutsfattande innan det valde vilket företag de ville använda för att ta reda på, och förmedla, konsumentomdömen om sig själva. De som har mest att förlora på att a) företaget man väljer är oseriöst eller b) man får dåliga omdömen och annat negativt, det är Humlegården. Med det i åtanke förlitar jag mig på Humlegårdens beslut att TrustPilot är ett seriöst och säkert företag att använda för syftet.

I slutändan handlar det dock om detta:
Vill du inte använda Humlegårdens valda undersökningstjänst för att du inte litar på den, gör inte det. Men framför dina frågor och undringar först till tjänsteleverantören innan du kräver bättring hos tjänsteanvändaren. Vem vet, det kanske inte finns något att bättra!
Å andra sidan, som du själv säger, du kanske är lite paranoid.

SHBF Kursledare - Skåne
SHBF Öldomare
Följ Helsingborgs Hembryggargilles öläventyr på http://www.hembryggarbloggen.se

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

martinb skrev:

[massa ord]
Å andra sidan, som du själv säger, du kanske är lite paranoid.

"Just because you're paranoid,  doesn't mean they're not out to get you"
-Joseph Heller, Catch22

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Internet är tyvärr inte ett ställe där det är klokt att blint lita på allt som slängs i ens väg. Att ifrågasätta en företeelse som detta kan knappast kallas paranoia. För egen del drar jag slutsatsen att det är ett företag som tjänar sina pengar på att väldigt många (sa du 5000000?) jobbar gratis åt dem. Och det ställer i alla fall inte jag upp på.

Think globally. Drink locally.

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

olefattguy skrev:

"Just because you're paranoid,  doesn't mean they're not out to get you"
-Joseph Heller, Catch22

Det borde finnas en "Gilla"-funktion på detta forumet smile

peps skrev:

Internet är tyvärr inte ett ställe där det är klokt att blint lita på allt som slängs i ens väg. Att ifrågasätta en företeelse som detta kan knappast kallas paranoia. För egen del drar jag slutsatsen att det är ett företag som tjänar sina pengar på att väldigt många (sa du 5000000?) jobbar gratis åt dem. Och det ställer i alla fall inte jag upp på.

Självklart ska man inte lite blint på allt, men jag hävdar att ifrågasättandet här ska gå till tjänsteleverantören, i detta fall Trustpilot. Jag tror att de mer korrekt kan förklara hur de följer lagar gällande datalagring och hur de säkerställer att datan som insamlats hanteras på ett säkert och korrekt sätt. En sund skepticism till det man ser på nätet förutsätter jag men man måste välja var man ska rikta sitt fokus.

Att folk arbetar gratis, tja, det är ett sätt att se det antar jag. Jag ser det som att Företag A, t.ex. Humlegården, anlitar Trustpilot för att nyttja deras tjänster (och troligtvis betalar för detta). För att Humlegården här ska ha nån ev. ROI på detta så är det väl mest tydliga att den, förhoppningsvis positiva, feedback som personer väljer att lämna leder till t.ex. ökad nykundsförsäljning.

Vi alla här vet att Humlegården har bra kvalitet på sina saluförda produkter, att de har bra betalningsalternativ, ett stort sortiment, bra leveranspartners och suverän support inte minst. Men för de som är nya här och kanske osäkra på att handla kan dessa små stjärnor och omdömen som Trustpilot fått in om Humlegården leda till att dessa personer känner sig säkra i att använda Humlegården som leverantör. På samma sätt kan man jämföra med att du nog känner dig mer trygg att handla av en person med goda ömdömen på Tradera än en person med dåliga omdömen.

I slutändan är detta Trustpilot kanske en tjänst som genererar mer pengar till Humlegården. Mer pengar till Humlegården kan kanske leda till bredare sortiment m.m och ett bättre och roligare hembryggarsverige.

Eller så är Trustpilot själlösa, ondskefulla, kapitalister som skor sig på andra människors arbete utan tanke på personlig integritet, säkerhet eller konsumentens bästa wink

SHBF Kursledare - Skåne
SHBF Öldomare
Följ Helsingborgs Hembryggargilles öläventyr på http://www.hembryggarbloggen.se

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Har en kompis som brukar säga... "Om det är gratis så är det du som är produkten".

8þ Mats

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

kabuto skrev:

Har en kompis som brukar säga... "Om det är gratis så är det du som är produkten".

Eller som i det här fallet, ditt omdöme om Humlegårdens Ekolager.

SHBF Kursledare - Skåne
SHBF Öldomare
Följ Helsingborgs Hembryggargilles öläventyr på http://www.hembryggarbloggen.se

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

martinb skrev:

[massa mera ord]Eller så är Trustpilot själlösa, ondskefulla, kapitalister som skor sig på andra människors arbete utan tanke på personlig integritet, säkerhet eller konsumentens bästa wink

Där tror jag du slog huvet på spiken.

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

martinb skrev:

Självklart ska man inte lite blint på allt, men jag hävdar att ifrågasättandet här ska gå till tjänsteleverantören, i detta fall Trustpilot.

Jag håller inte med. Jag har en affärsrelation med Humlegården, som jag tycker lika bra om som alla andra här, och jag har bland annat anförtrott dem med min e-postadress för att underlätta kommunikationen oss emellan. Jag kan inte minnas att jag någonstans godkänt att min e-postadress skulle få vidarebefordras till en tredje part. Skadan är nu skedd, och vi kan bara hoppas att Humlegårdens omdöme varit riktigt. Men när du skriver att man lämnat information till Trustpilot "frivilligt" så är det helt enkelt inte sant.

Think globally. Drink locally.

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Nu kanske något har ändrats sen jag beställde något från humle sist, och i så fall kan ni ignorera resten.

Jag fick ett mail från humle.se där de snällt och vänligt berättade att de använde sig av tjänsten trustpilot och att de gärna såg att jag lämnade mina synpunkter genom att klicka på en länk som ledde till trustpilots sida. Alltså ett mail från humlegården (inte tredje part) och ett fritt val att lämna synpunkter hos "tredje part". Var är problemet?

Internet är farligt och osäkert, men oh så behändigt...

http://www.bazingabrewery.se

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

murmot skrev:

Alltså ett mail från humlegården (inte tredje part) och ett fritt val att lämna synpunkter hos "tredje part". Var är problemet?

Har fått två sådana mail, i juli och i september, båda från trustpilot.com. Det står förstås humle.se i "From"-fältet, men avsändarfältet ("Sender") berättar en annan historia.

Think globally. Drink locally.

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

ok, I see your point. Kan bara se ett fält i mitt mailprogram, så jag är lyckligt ovetandes smile

http://www.bazingabrewery.se

16 Senast ändrad av martinb (2011-10-21 07:37:20)

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

peps skrev:

Jag håller inte med. Jag har en affärsrelation med Humlegården, som jag tycker lika bra om som alla andra här, och jag har bland annat anförtrott dem med min e-postadress för att underlätta kommunikationen oss emellan. Jag kan inte minnas att jag någonstans godkänt att min e-postadress skulle få vidarebefordras till en tredje part. Skadan är nu skedd, och vi kan bara hoppas att Humlegårdens omdöme varit riktigt. Men när du skriver att man lämnat information till Trustpilot "frivilligt" så är det helt enkelt inte sant.

Delvis medhåll. Din e-postadress kommer från Humlegården/Texttalk och ibland kommer det e-post från Humlegården/Texttalk, via Trustpilot. Där har vi kanske inte medgivit att vi ska få detta utskick.

Men eftersom detta mail kommer vid olika och flera tillfällen, även om du som jag registrerat dig hos Trustpilot och tidigare har givit omdöme, så tolkar jag det som att Trustpilot inte automatiskt har din mailadress i sina databaser för utskick utan att någon modul i Texttalk, där din mailadress finns, initieras och triggar detta mail från Trustpilot. Därmed inte sagt att de inte sparar din adress men från Trustpilots sida hade jag velat unvika sådan redundans i systemet med massa mailadresser som skräpar. Hade jag styrt systemet hade jag sett till att mailadressen matchas mot registrerade mottagare för att se ifall de givit feedback och på så sätt inte skickat mail igen, men nu pratar vi teknik här och går OT.

Jag har inte tittat närmare på villkoren kring köp här på väldigt länge får jag erkänna, men vem vet, det kanske finns där, kanske inte. Man kanske skulle i framtiden inkludera en ruta vid nykundsregistrering, och även i inställningarna för befintliga kunder, där man valde att acceptera sådana mail, och kanske att det bara kom en gång. Hur det sker rent tekniskt, det är något mellan Humlegården, Trustpilot och Texttalk antar jag.

Nu kommer vi tillbaka här med att ifrågasätta tjänsteleverantören...
Det vi diskuterar kring detta är inte just att du får ett mail utan att själva insamlingen av omdömen sker via tredje part och huruvida denna tredje part bryter mot lagar kring datasamling av dina omdömen och hur deras datasäkerhet ser ut. Det är grundfrågan utgångspunkten för hela den här diskussionen och fortfarande det jag utgår ifrån. Därmed står jag vid att det är tredje part, Trustpilot, som är bäst lämpade att föra den diskussionen med, speciellt då de själva uppmuntrar presumtiva användare att höra av sig till dem i dessa frågor. Där man med största sannolikhet även få svar på hur de får din mailadress och vad de gör med den.


Uppdatering:
Från Humlegårdens köpvillkor -
Personuppgifter
Vi hanterar personuppgifter enligt PUL (Personuppgiftslagen) och lämnar inte ut uppgifter till tredje part.

Förutsätter vi att detta följs så tolkar jag detta som att allt detta med utskick sköts via insticksmoduler till shoppen och inte externt av tredje part.

SHBF Kursledare - Skåne
SHBF Öldomare
Följ Helsingborgs Hembryggargilles öläventyr på http://www.hembryggarbloggen.se

17 Senast ändrad av Svante (2011-10-24 21:58:01)

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Hej!

Jag ser att det har blivit en diskussion här om integritetsaspekter när det gäller den tjänst som vi anlitar Trustpilot för. Eftersom det är jag som är "skyldig" till att ha kopplat tjänsten till vår webbutik så känner jag att jag måste svara på frågorna vad, varför och hur, och inte minst förklara hur det hänger ihop med skyddet för personuppgifter.

Låt mig först säga att vi givetvis inte har några dolda avsikter med denna tjänst. martinb har i sina inlägg fångat vårt sätt att se det hela väldigt väl. Syftet är att ge kunder möjlighet att återkoppla, och att ge andra möjlighet att läsa omdömena, via en tredje part för att garantera opartiskhet. Vi gör det på ett sätt som skyddar personuppgifterna från oreglerad/kränkande användning.

Det är också bra för Humlegården eftersom vi får feedback, vi kan få reda på en del fel så vi kan rätta till dem, och eftersom folk som funderar på att beställa från oss över nätet för första gången förhoppningsvis känner sig mer trygga och vågar genomföra köpet när de kan se vad andra tycker om oss.

Trustpilot är ett danskt företag med verksamhet i flera länder i Europa, bl a Sverige. Man levererar en tjänst som innebär att kunder som handlat i en webbutik får möjlighet att ge ett omdöme om köpupplevelsen, som blir tillgängligt för andra intresserade att läsa. Omdömena publiceras på en sida hos Trustpilot, och webbutiken kan inte fabricera positiva omdömen eller censurera negativa.

En vecka efter att man lagt en beställning i vår webbutik får man ett mail där man erbjuds att vara med och ge synpunkter på vår service. Detta är givetvis frivilligt. Om man väljer att lämna en recension klickar man på en länk, hamnar hos Trustpilot, registrerar sig hos dem och skriver sitt omdöme.

För att detta ska fungera får Trustpilot tillfälligt tillgång till ordernumret och kundens namn och mailadress, men får bara processa denna information för det avtalade syftet.

Se nedan om begränsningarna för hur Trustpilot får använda informationen:

-    Trustpilot acts as a ‘data processor’, with the company acting as the ‘data controller’.  A data processor is an organisation which “processes” personal data on behalf of another organisation. A data controller is an organisation which has full authority to decide how and why personal data is to be “processed”.
-    The company retains control over the data provided and the purposes for which it is processed.  The company authorises Trustpilot to process the data provided only for the purpose of sending out the specified review invitation emails and nothing else.
-    Trustpilot will delete the data within a maximum of 30 days after the invitation email has been sent. Trustpilot will not and does not have the authority to use the data for any other purposes, and will never pass it on to any third parties.

Detta är givetvis i linje med Dataskyddsdirektivet och PUL.

Det är så här det fungerar. Säljföretaget får personuppgifterna av kunden och är "data controller" med ansvar att behandla data i enlighet med lag och avtal. Normalt sköter inte säljföretaget allting från kundens beställning till betalning och leverans helt inom det egna företaget utan köper in tjänster från partners för olika delar av verksamheten, och för detta kan partnern behöva begränsad tillgång till personuppgifter. Denna partner är då "data processor" för ett välbestämt och avgränsat syfte.

Vi samarbetar t ex med DHL, Posten och Unifaun för frakter och bokningar av dessa. Kunden får ett aviseringsmail eller aviserings-SMS om leveransen. För detta har en partner fått möjlighet att använda kundens mailadress eller mobilnummer. På samma sätt samarbetar vi med Trustpilot för recensioner.

Detta är inte att "lämna ut" personuppgifter. Att "lämna ut" personuppgifter är att låta tredje part få uppgifterna utan att vi behåller kontrollen över hur de får användas.

Givetvis förutsätter detta att man bara samarbetar med seriösa partners ("trusted third party").

Vi bedömer att Trustpilot är en seriös partner som hanterar informationen ansvarsfullt och i enlighet med vad som är avtalat. Överenskommelsen innebär att Trustpilot får behandla data (namn, mailadress, ordernummer) i det syfte som vi har kommit överens om (att sända ut inbjudan till att utvärdera oss). Ingen annan användning av dessa data är tillåten.

Trustpilot anlitas av ett hyfsat antal webbutiker i Sverige, även om det ännu är långt från lika stort i Sverige som t ex i Danmark och Storbritannien, och jag har inte sett detta som kontroversiellt. Vi har fått över 500 recensioner hittills, och jag har inte tidigare hört några kritiska röster om att vi använder det här systemet. Dock inser jag nu i och med att denna diskussion har uppstått att vi skulle kunna informera om detta bättre. Kanske kunde vi ge kunderna möjlighet redan i kassan att ange om de vill eller inte vill recensera oss via tredje part. Det kan förstås finnas nackdelar med det också och jag vet inte om Trustpilot skulle acceptera det (det skulle kunna tänkas snedvrida urvalet och därigenom försvåra jämförelser mellan oss och andra webbutiker.)

--
Rättat : ändrade "Datalagringsdirektivet" till "Dataskyddsdirektivet"

-- Svante

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Det har varit väldigt intressant att läsa inläggen här.
Jag kommer inte att gå i polemik med er andra och era inlägg.
Dvs svara på andras inlägg i debatten.

Jag har min bestämda uppfattning och den är:
- Jag litar helt till 100% på Humlegården, dess ägare och deras anställda.
- Jag tror inte att Humlegården har några dolda avsikter med detta.
- Jag litar fullt och helt på Humlegården att de värnar om min integritet.

MEN om man läser villkoren (vilket man alltid ska göra) från Trustpilot så står det klart och tydligt att de anser sig ha rätt att hantera min information som de behagar.
De (Trustpilot) kommer att spara mina uppgifter (Namn, email, åsikter osv)
Det står ingenting i villkoren från Trustpilot om att (i detta fall) Humlegården kan kontrollera vad som får göras med informationen.

Jag läser på Köpvillkorsidan ( http://shop.humle.se/se/page/villkor.php )
"Vi hanterar personuppgifter enligt PUL (Personuppgiftslagen) och lämnar inte ut uppgifter till tredje part."
Svante tolkar det som att Humlegården inte lämnar ut uppgifterna till tredje part.
Jag tolkar det som att Humlegården gör det.
Det vore mer korrekt och ärligt att det står i villkoren att Humlegården lämnar information till tredje part i samband med leveranser och att Humlegården lämnar ut information till Trustpilot.

30 dagars regeln är rent nonsens enligt min åsikt.
Antingen lämnar man ut uppgifter eller inte.
Det finns inte något utrymme i lagen som säger att det är OK utan mitt explicita godkännande, även om det bara gäller i 30 dagar.

Det känns lite skrämmande att Humlegården är rädda för att Trustpilot inte skulle acceptera att Humlegården skriver att information om namn och emailadress lämnas till Trustpilot samt att man som kund bör ha möjlighet att välja om Humlegården ska skicka information till Trustpilot eller inte.

Slutligen:
Jag uppskattar verkligen Humlegården med deras fantastiska service och engagemang som gör att det är otroligt enkelt att beställa malt, humle och jäst. För mig är Humlegården det bästa företaget i världen.

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Kenneth och övriga - för att inte fastna i diskussioner om tolkningen av "lämna ut personuppgifter" så har vi formulerat om passusen om personuppgifter i våra villkor till följande:

Personuppgifter

Vi hanterar personuppgifter i enlighet med PuL (Personuppgiftslagen). De används uteslutande för att vi som säljare ska kunna fullgöra vårt åtagande att leverera varorna till köparen, och för att följa upp kvaliteten på vår tjänst.

Fotnot:

Standard inom näthandeln i Sverige verkar annars vara att tolka formuleringen "lämna ut personuppgifter till tredje part" som att det handlar om att göra dem tillgängliga för okontrollerad användning som inte har med det legitima syftet att göra. En mer strikt tolkning är förstås att det handlar om att överhuvudtaget göra dem tillgängliga för tredje part. Om den tolkningen skulle gälla så bryter alla som skriver så mot den vanliga formuleringen "Vi lämnar inte ut personuppgifter till tredje part", eftersom alla ehandelsföretag anlitar olika partners för t ex betalnings- och leveranstjänster och då gör personuppgifter tillgängliga för en affärspartner för ett specifikt syfte.

Jag har tagit upp detta i olika forum och samarbetsorganisationer för ehandlare och mötts av ett ganska kompakt ointresse för att diskutera frågeställningen.

-- Svante

Sv: Kundsynpunkter via tredje part

Hej

Dom sista raderna i Kenneths inlägg 11 11 09 håller jag fullständigt med om, bortsett då från Singapore Airline.

En anekdot från ca 1997 eller 98, jag beställde en BC jäst från Humlegården, kommer nu inte i håg vilken jäst det var, jag aktiverade den, den svällde upp bra, sedan skulle jag sterilisera påsen i en klorinlösning, det var innan Saniclean samt kompisar dök upp, i vilket fall som helst så tryckte jag den uppsvullna påsen i klorinlösningen och upptäckte då direkt en liten ynklig pyspunka.

Samtal till humlegården, dagen efter en ny påse i brevlådan, inget snack från dom hur stor hålet var.

Jag har snart handlat i 15 år, har fungerat kanon hela tiden, skulle dom börja med pensionsparande, skulle jag använda dom direkt. Detta låter nästan som köpt reklam, men jag har som sagt var aldrig under dessa år, jag har nog köpt mellan 350-450 kg malt samt humle, jäst m.m aldrig råkat ut för något strul , bortsett från jästen med pyspunkan.

Det vi nog på riktigt skall va rädda för det är det där EU föredraget, där all din teletrafik, internetsökning ala google, all SMS trafik, vanlig telefon, mobilringning skall lagras minst 6 månader, det är minium, många EU länder kör på maxlängden 2 år.

Om vi skall prata länder så skall vi hålla ett extra öga på Ungern, där har en väldigt höger radikal regering, vad jag vet egen majoritet i parlamentet, där pratas det för fullt om att i landets intresse, ändra på presslagar.

Bo

Contact light, ok engine stop.    1969 07 20