1 Senast ändrad av thomastrom (2015-10-27 12:57:27)

Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Hej!

Jag är i planeringsstadiet inför att bygga ett 50 liters HERMS bryggverk med 3 steg - hetvattentank,  kombinerat mäsknings och lakningskärl samt ett kokkärl. Jag har då bestämt mig för 3st 50 liters kärl i rostfritt. Även om det finns alternativ, så vill jag inte använda plast eller aluminium, utan satsa på något hållbart, lätt att rengöra, och inert. Min första tanke var att använda vanliga hederliga restaurangkittlar. Det är kanske besvärligt med håltagning, men kvalitén är god. Och eftersom jag genomgående ska använda el-element och inte kokplatta är jag inte  begränsad  till kärl med botten avsedd för detta.  Jag snubblade över och blev nyfiken på sk. Thermo-grytor, isolerade kärl som skulle innebära kortare uppvärmningstider,  lägre värmeförluster, bättre energieffektivitet och högre stabilitet vid mäskning. Därtill ger de en beröringsvänlig mantling som innebär att man inte bränner sig om man kommer i kontakt med kärlen av misstag under bryggdagens gång. (Dessutom bör 50-liters grytan passa väl ihop med 400mm falskbotten från blichmann ;-)) Jag gillar tanken - men frågan är: Hur mycket krångligare är det att ta hål i kärlen och montera kranar, genomföringar, dykrör etc,  allt sådant som behövs? Det blir en hel del anslutningar. Är dem tillräckligt stabila, dvs är godset tjockt nog, för att kunna dra åt kopplingar mm för att skapa en tät och samtidigt stabil genomföring? Jag tänker genomgående använda mig av svetsfria anslutningar och genomföringar med silikonpackningar.

Vilka verktyg och metoder rekommenderas?

Är det att använda ett stegborr eller på något sätt hålpunch som gäller?
Och hur går man till väga för att dra åt kopplingar mm så att materialet i grytan inte bångnar men ändå sluter tätt?

Jag oroar mig för att stabiliteten ska bli dålig och att konstruktionen där en genomföring ska täta mot kärleks inre och yttre vägg med isoleringsmaterialet emellan som ju måste ha en benägenhet att komprimeras under tryck, kommer innebära stor risk för deformation av kärlet med läckor som följd.
Jag vill bygga något som blir stabilt, gediget och som kommer se bra ut och hålla “en livstid“ - mao jag vill inte stå med en färdig produkt som känns bräcklig eller måste behandlas som ett glasföremål :-)

Jag har förstått att många borrar ett större hål i yttre manteln, följt av ett mindre i den inre så att montering kan ske ”som vanligt” utan risk att komprimera isoleringen, men då står man ju där med risken att vätska kan leta sig in och ner i isoleringen genom  glipan som ändå blir i kärlets yttervägg, vid överkokning eller rengöring. Inte verkar det bli helt stabilt heller.
Funktionen måste bli pålitlig och enkel när allt är klart - så jag kan fokusera på att brygga gott öl istället för att strula med utrustningen. Visst är det roligt att pilla med och förbättra sin utrustning, men var sak har sin tid, och mitt under koket eller precis inför inmäskning är INTE rätt tid ;-)
Jag är tacksam för alla råd och tankar som ni kan komma med - gällande så väl konstruktion som funktion, särskilt från er som har verklig erfarenhet från egna byggen och projekt, men alla idéer är välkomna.


Så här ser idéskissen ut så långt.

https://drive.google.com/file/d/0B9RMd7 … sp=sharing

2 Senast ändrad av JoelS (2015-10-27 21:53:37)

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Eftersom jag inte gjort det kan jag svara på det, men för att få det tätt tror jag det är en bra idé att gå förbi isoleringen. Kan hända att termogrytorna är styvare än vanliga kylväskor dock, så kanske inte är något problem. Tar du bort isoleringen kan du ju fylla igen kanten med silikon/epoxy eller liknande så inte vatten leter sig in i isoleringen. (Har en kylväska med det problemet, och mycket riktigt får plocka isär och diska om det ska bli rent). Bräcklighet är nog ingen fara, så länge du har en bricka stabiliserar den upp genom att sprida ut kraften över en stor yta. Det krävs inte heller särskilt hårt tryck alls för att sluta tätt om packningen sitter rätt, och drar man åt extra blir man ju också extra säker på att det sitter. Menar du storagrytors termogrytor är ju genomföringen redan gjord så då slipper du oroa dig för det.

Skissen såg bra ut men för att komma med lite input:
- Hur har du tänkt med tempsensorn vid MLT:n som går till elementet? Bara för att visa temp eller har du tänkt styra här också?
- Har du funderat på att du kan ha en löstagbar slang från pumpen så att du kan göra whirlpool i kokgrytan (t.ex. för hop stand/whirlpool hopping)? Kräver då ett inlopp med rätt vinkel bara.

Vad gäller kokvolym tycker jag du ska fundera på hur mycket öl du vill ha ut. Vill du fylla två fat á 19 L styck kommer du nog störa dig på att 50 l är på snudd för lite. Räkna med trub/humlebös på några liter och någon liter som försvinner i jäskärlets botensats. Sen ett bortkok på kanske 20%. Och så vill du ju ha lite extra till grytkant, så du slipper vakta för överkok i början av koket. Vad gäller MLT- och HTL-storlek tycker jag din stasstorlek som du får ut (alltså det du fyller fat eller flaskor men) funkar som en bra tumregel. Eftersom inte mäsken tappar i värme under mäskningens gång i ett HERMS blir det ju inte så känsligt att ha lite luft ovanför i kastrullen heller, å andra sidan.

Edit: Glömde ju hålpunchen. Ja, de ger perfekta hål och ska du ta många likadana är det nog ett bra sätt att göra på. Men, med det sagt är det inte så kinkigt. Är hålet någon mm för stort eller inte helt runt kommer det fungera ändå. Fila för hand eller höfta lite med en dremel funkar också, det är förstås jobbigt, tidskrävande och inget jag rekommenderar - men det GÅR och får ändå sätta standarden för många taffligt gjorda hål jag gjort, vilka alla håller utmärkt tätt. Stegborr är också ett helt fantastiskt verktyg för att göra snygga hål, men som en liten varning, det är lätt att borra för långt!

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Hej och stort tack för värdefull input!
Storleken är en balansgång - jag inser att det nästan alltid är värt att bygga stort, men med 50 liter kan jag tappa upp ett fat, och resterande mängd på flaskor. Det finns ett värde i det, speciellt de lite mer lagringsbeständiga ölen är roliga att ha på flaska. Sedan brygger jag gärna lite mindre satser ofta än jättestora satser sällan - största anledningen till valet av storlek heter dock lägenhet - med de begränsningar den för med sig i form av begränsat utrymme och effektuttag  från elcentralen. Tanken är att jag ska klara mig på spisens 230V 20A uttag, och slippa trefas.
Eftersom bara ett element i taget behöver gå så ska det nog fungera.

Det går inte att se utifrån principskissen, som mest är till för att skapa en bild av flöde och funktion men hela bryggeriet ska vara byggt med slangar och snabbkopplingar, för att kunna tas isär och förvaras i källaren. Tanken är att det kommer behöva kopplas om en slang eller två, och vridas på några ventiler beroende på vilket steg i processen som är aktuellt för stunden. I framtiden när boendesituationen eventuellt ser annorlunda ut kan det bli aktuellt med en mer fast lösning och kanske magnetventiler för mer avancerad automation. Men ja, whirlpool är planerat som en möjlig del av funktionen, även om jag inte bestämt mig för det ännu - jag har tittat på olika lösningar, bla möjligheten att filtrera bort druven.

Det riktigt stora problemet med att brygga i lägenhet är som jag ser det ånga i samband med vörtkoket. Men jag klurar på om det inte ska kunna gå att lösa genom att kondensera den och skicka ner den i avloppet istället för ut i rummet.

Tempsensorn i hetvattentanken är passiv under mäskningen. Den kommer styra uppvärmningen av inmäskningsvatten och lakvatten före och efter. Under mäskningen är det sensorn som sitter i själva slingan som cirkulerar vörten som styr och kontrollerar temperaturen i mäsken.
Under hela mäskningen cirkulerar vattnet i hetvattentanken, och vörten i mäskningskärlet genom slingan.
Under lagning går flödet av vatten från hetvattentanken genom slingan och ut i toppen på mäskningskärlet.

Åter igen tack för feedback - det uppskattas verkligen! :-)

4 Senast ändrad av Hjulbult (2015-10-28 08:18:59)

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Hallå!

Om man går upp bara lite i storlek på kokkärlet så går det göra två fat per batch de gånger man känner för det. Jag kör med ett sådant här kokkärl som har lite övermått och är ca58L i verkligheten:

http://humlecentralen.dk/ss-brewtech-br … phane.html

Här på Humle finns ju annars Blitchman 15 gallon vilka förvisso är kostsamma:

http://shop.humle.se/utrustning/bryggni … er-g2-56-l

Eller kanske 60L brygg gryta från Storagrytor:

http://www.storagrytor.se/p/brygg-gryta-60l

Mäskkärl och eventuell varmvattentank kan man ju om man vill hålla lite mindre än kokkärlet beroende på hur hög OG men vill kunna nå vid full volym.

MVH
//NJN

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Just det, till håltagning nyttjade jag 6-20mm stegborr från Jula:

http://www.jula.se/catalog/verktyg-och- … at-180365/

Hålen blev något för små så jag fick slipa dem något med en dremmel liknande historia från Biltema. Jag tyckte dock det var positivt att de blev lite för små för med en större stegborr riskerar man att slinta och få för stora hål. Håltagning var smidigt och enkelt med denna metod.

MVH
//NJN

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Jag har själv funderat på vattenångan. Känner inte att jag vill ha en huva på, vill ju se den kokande vörten hela tiden. Öppet fönster brukar snarare leda till att det blåser in i hela huset för mig. Och då är ändå fönstret i takhöjd precis ovanför kokkärlet, och med en kontorsfläkt som blåser ut. Om jag kommer över ett kar med kanter tänkte jag testa det, som en slags "mössa" uppe i taket som ångan stiger upp i. Sen får man väl lite kontrollerat leda ut denna genom ett mindre rör antar jag, på något sätt... Kondensera låter också som en intressant lösning, frågan är om det går att göra tillräckligt snabbt på en yta som inte droppar ner i koket igen bara.

Tror du bör fundera om lite med tempsensorn i mäskkärlet. Tänk på att vattnet kommer lägga sig i lager, så det som pumpas in i toppen av mäsktunnan kommer påverka det som pumpas ut mycket senare. Med så lång responstid får du ett system som förvisso en PID säkert kan styra med lite träning, men den lär då få ett overshoot i toppen av tunnan. Det blir alltså för varmt. Om du istället styr tempen i hetvattentanken (kanske lägger dig en grad ovanför för att kompensera för förlust) kommer du vara säker på att inte mäskvattnet inte passerar dina 67 grader eller vad du nu vill ha, eller att du inte pumpar vatten varmare än 78 grader på maltbädden, när du sen gör din mashout, med ev. tanninextraktion som följd. En slinga med vatten som passerar så långsamt som vid recirkulationen kommer definitivt hinna värmas på vägen genom slingan de få grader som krävs för att komma upp i samma temp som i hetvattentanken.

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Hjulbult- Det är lustigt hur bara några ord får en att vackla i sitt beslut :-)
Kan jag ha ett 50-liters byggverksamhet så borde det väl gå med 60 också...? :-P Vi får väl se om jag inte landar där trots allt.. 
Nåja,  det tål att funderas på.

Joel - du har så klart helt rätt, det är jag som fått hjärnsläpp när jag pratar om tempsensorn i hetvattentanken som passiv. Självklart är det så att målet är att få temperaturen i hetvattentanken att hålla mäskens temperatur plus X antal grader som kompensation för förluster i systemet, så att temperaturen i toppen av mäskkärlet är densamma som i botten.

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Här är en engelsk hembryggarbutik som säljer de här thermogrytorna. De har även verktyg, tillbehör och instruktioner för hur man fixar till dem.

http://www.angelhomebrew.co.uk/en/

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Tack Björn, väldigt bra sida! :-)

Vad tror ni om amerikansk vs "vanlig" rörgänga?

Går det att bygga med delar som är lätt tillgängliga i Sverige (Enklare, större kompabilitet, billigare lättare att få tag på reservdelar/komplettera eller bygga ut) eller är vi som hembryggare hänvisade till utlandet för bygge av våra lite mer komplicerade projekt?
Att det GÅR att bygga enbart med svenska delar förstår jag ju, men det ska ju vara relativt lättjobbat och framför allt ändamålsenligt, för att slippa uppfinna hjulet om och om igen..

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Amerikansk rörgänga är rätt vanligt i sverige också. Det är ju en hel djungel det där med rör, och jag är långt ifrån expert på området... men tror 1/2" är det vanligaste som finns att hitta i butikerna även här. Ex: http://shop.humle.se/utrustning/kopplin … 2-tvadelad (tror exakt denna modellen tillverkas av samma tillverkare och säljs på många ställen, biltema och ebay bland annat).

Sv: Thermo-grytor och HERMS bryggverk - konstruktion.

Biltemas rostfria kulventiler har nog brittisk BSP-gänga (d.v.s. "vanlig" svensk rörgänga) medan Humlegårdens har amerikansk NPT. 1/2" BSP och NPT går att skruva ihop utan större problem, lite mera gängtejp kanske. Rostfritt i både NPT och BSP går att hitta på Ebay. Ovannämnda brittiska butik har rostfritt med BSP-gänga. Jag själv försöker hålla mig till BSP men har även satt ihop NPT och BSP (1/2") ex. när jag bara hade NPT på sensorn till PID-en.