26 Senast ändrad av harnikaffe (2014-03-07 16:45:06)

Sv: Vattenbehandling?!

svensson.lu skrev:
harnikaffe skrev:

Men nu efteråt tänker jag typ att jag kanske borde vräka på med mer mjölksyra, men hur mycket vågar man ta egentligen?!

Hej!
Du skriver aldrig vad det är som gör dig tveksam. Smak? Utbyte? Uppmätt pH? Osäkerhet?
Min grundtanke när jag vattenbehandlar är bara att få en lite högre kalciumnivå och att ligga i ett lagom pH intervall. Även om du får svårtydda resultat med stripsen så vad får du för uppmätt pH i mäsken efter dina behandlingar?

Det jag egentligen är tveksam över är att jag misstänker att jag drabbats av tanniner i minst en batch jag gjorde, som förvisso inte var vattenbehandlad (därav orsaken att jag gett mig in i det här..). Misstänker alltså att jag extraherat tanniner pga för högt ph i mäsken. I de mätningar jag gjort har ph landat över 6 (mer än så visar inte stripsen). Tycker mig oftast få en del syrlighet i mina mörka öltyper också. Men mina ljusa öltyper blir alltid bra (tex senaste blonde'n jag brygde smakar kanon).

Annars får jag passa på att tacka för alla tips som kommit fram i tråden. Haft en del att göra de senaste dagarna så glömt bort att svara! Men hur som så får jag la helt enkelt köra trial and error, prova mig fram successivt, verkar det som... Roligt att andra även kom med sina funderingar kring vattenbehandling och fick lite svar i denna tråden! smile

Men hur gör ni när ni mäter mängden salter/syra? Har ingen våg som kan mäta mellan 1-4 gram (lägst 5 gram) (som tex EZ water calculator räknar i), utan jag omvandlar det till ml istället, är det lämpligt eller kan det vara en felkälla till varför jag inte riktigt får ner ph't? Har i princip översatt 1 g -> 1 ml

Samt, låt säga att mäsken håller för högt ph så att tanniner extraheras, sen lakar jag på som vanligt och sätter igång koket, om jag då sänker ph't genom att blanda i mjölksyra innan koket kommer igång, vad händer då med tanninerna? Antar att de fortfarande är kvar och kommer kännas vid när ölet är klart, men är så färsk på det här, så ber om ursäkt för dumma frågor! tongue

Skål!

Sv: Vattenbehandling?!

Lindh skrev:

Jag har haft planer på ett inlägg om detta en tid men bestämde mig för att skriva först i dag, och så går Peter och gör det en halvtimme innan. Attans också haha smile
De kompletterar kanske varandra bra. Ni får gärna hitta faktafel i mitt inlägg om ni finner några!

Bara för det så kommer del2 av mitt bidrag här: wink smile

http://fearwolf.blogspot.se/2014/03/bry … r-for.html

/Peter

En av medlemmarna i hembryggargänget Fear Wolf Brewery:
Blogg: http://fearwolf.blogspot.se
Facebook: https://www.facebook.com/pages/Fear-Wolf-brewery/392281610808876
Presentation: http://www.humle.se/punbb/viewtopic.php?id=5717

Sv: Vattenbehandling?!

Defenitivt, och på vissa platser är det lika nödvändigt som frivilligt på andra.
Jag har bryggt med Malmös skitvatten sedan 2006 och mitt enda råd är att gå på och ge eländet vad det tål wink

www.bryggradio.com
www.facebook.com/bryggradio

Sv: Vattenbehandling?!

Jag har problem med effektiviteten när jag brygger mina ljusa ales, hamnar kring 60%.

Ser på vattenrapporten att min alkalinitet är 115, Ca 35.

Gissar att pH i mäsken är för högt. Kommer tillsats av Ca att räcka för att få ner pHt? Eller behövs mjölksyra också? Finns det andra sätt att tampas med en hög alkalinitet?

Sv: Vattenbehandling?!

Viktigt i alla bryggsammanhang, för att enzymerna ska jobba optimalt under mäskningen, är vattnets restalkalitet, dvs vattnets förmåga att ta itu med Hydrogenkarbonatjonerna (HCO3(-). Det finns vatten med hög Ca2- halt och trots detta en låg restalkalitet, dvs man kan brygga ljusa öl, tex i Dortmund.
Restalkalitet (RA) [mmol/l] = HCO3- [mmol/l] - Ca [mmol/l]/1,75 - Mg [mmol/l]/3,5
Ju högre restalkaliteten är, desto mer puffrar vattnet mot en pH sänkande verkan utav malt, syror och tillsatser.
Dina värden saknar enheter och är inte kompletta.
Ta och titta på några trådar och länkar här i forumet, och komplettera med att ge oss din formel för effektivitet, enheter på alla värden och några andra egenskaper utav ditt vatten (Ca2+, Mg2+, Na+, SO4(2-), Cl-, HCO3(-)).
Sen kan jag återkomma med lite mer info också...

Gör du jodtest? Om det visar jodnormalt så har enzymerna gjort sitt, och det är inte vattnet som ställer till det.

Sv: Vattenbehandling?!

Här är min vattenrapport:

Alkalinitet (HCO3) mg/l 115
Ammonium (NH4) mg/l <0,04
Fluorid (F) mg/l 1,0
Färg mg/l Pt 5
Hårdhet, total °dH 8,0
Järn (Fe) mg/l <0,02
Kalcium (Ca) mg/l 35
Kemisk syreförbrukning (CODMn) mg/l O2 1,1
Klor, total aktiv (Cl2) mg/l 0,06
Klorid (Cl) mg/l 44
Konduktivitet (Ledningsförmåga) mS/m 40,6
Koppar (Cu) mg/l <0,02
Magnesium (Mg) mg/l 15
Mangan (Mn) mg/l <0,005
Natrium (Na) mg/l 26
Nitrat (NO3) mg/l 8,6
Nitrit (NO2) mg/l <0,007
pH 8,2
Radon (Rn) Bq/l <30
Sulfat (SO4) mg/l 38

Inte gjort något jodtest! Har nyss börjat misstänka fel pH i mäsken då jag har konstant dålig effektivitet trots att jag känner att jag börjar få kläm på mäskning och lakning. Köpte mig nyss pH-strips som jag ska prova mäsk-pHt med vid nästa bryggning. Använt mig av Brewers Friends Brewhouse Efficiency Calculator på nätet för att räkna ut effektiviteten.

Sv: Vattenbehandling?!

Din restalkalitet är:  1.2 mmol/l (=3.4°dH). Perfekt för alla ljusa öl.
Vattnet är inte orsaken till dina bekymmer

Hur räknar du ut effektiviteten?

Kanske bra att läsa igenom:
http://braukaiser.com/wiki/index.php?ti … ttenuation
http://braukaiser.com/wiki/index.php?ti … llustrated

33 Senast ändrad av jonhalling (2014-03-29 11:04:13)

Sv: Vattenbehandling?!

Jag tycker att vattenjusteringskalkylatorer (ex Bruns och Brewers friend) inte får till det med tillsatt mjölksyra och ph i mäsken. För mig hamnar ph högre än det borde trots "rätt" mängd tillsatt mjölksyra.

Är det någon som har samma erfarenhet?

Är det så att kalkylatorerna inte tar hänsyn till alkalinitet, dvs vattnets buffringsförmåga? Ska tillägga att jag har mycket alkaliskt vatten, HCO3 på 270 i medelvärde. Någon som vet hur man ska räkna ut med hänsyn till alkaliniteten?

Blir gaalen av det här, måste stå och droppa i mjölksyra och mäta tills det blir någorlunda bra. Jag får för mig att det inte är optimalt för mäsken och enzymerna som jag gissar vill börja jobba på direkt?

Sv: Vattenbehandling?!

Ge mig dina kompletta vattenvärden med enheter: Mg, Ca, Cl, Na, SO4, HCO3... så ska jag titta närmare.
De flesta räknare jag har tittat på räknar inte med en trefaldig reducering utav Ca utav maltens fosfor till exempel... Och tittar inte på hur Natrium stoppar denna nämnda process. Och huruvida räknarna klarar av olika sorters behandling med salter? Ja, jag tror du har helt rätt...
Det är inte helt trivialt med mäskens pH... Och mätstickorna används inte gärna utav bryggerier trots att det vore det absolut enklaste...

Kanske du har så hög restalkalitet att det vore bättre att förbehandla vattnet med splt treatment med CaO?

35 Senast ändrad av jonhalling (2014-03-29 12:04:06)

Sv: Vattenbehandling?!

Har två vatten:

Det hos mina föräldrar (stora bryggverket i Skåne):

Calcium 38
Magnesium 7.4
Natrium: 66
Klorid 6.8
Sulfat 29
Alkalinitet (bicarbonat) 270
PH 8.1


Mitt andra vatten (15 liter BIAB hemma i Stockholm):
Calcium                      27,5
Magnesium                  4,1
Sodium (natrium)      11,5
Klorid                      14
Sulfat                      39
Alkalinitet (bicarbonat) 60
PH                              8,5 (vid egen mätning med mätsticka från Conrad så fick jag medelvärde på 7.75)

Tycker mig ha samma problem med båda vattnen, även det mer beskedliga stockholmsvattnet. Skulle vara mycket tacksam för vägledning i denna kemiska djungel!

Sv: Vattenbehandling?!

Mmol/l, mvar, ppm, mg/l, dH, dF?

Sv: Vattenbehandling?!

mg/l handlar det om.

dH = 4.1 i Stockholmsvattnet. Det hos mina föräldrar vet jag ej, fick bara värdena i ett mejl.

Sv: Vattenbehandling?!

Jag måste fattas mig lite kortare än annars ikväll:

Skånevattnet du har:
Restalkalitet: 10.6°dH = 3.8 mmol/l
Jag skulle vara ganska nöjd med det vattnet. Du kan tillföra 30 ml mjölksyra (80%) per 100 Liter vatten och då landar du på ett vatten som har 1.6 °dH restalkalitet. Dvs, ett vatten som tillåter att du brygger vilket ljust öl som du vill. Har du hellre lust att brygga en stout, så använder du 20 ml mjölksyra.
Angåender sulfat / chlorid relationer så finns det lika många ideer som det finns hobbybryggare. Min mening till det hela är att med de låga halter du har, i kombination med ett lågt Mg värde så kan du accentuera malten genom att använda de malter du vill accentuera, och vill du betona humlen så kommer inte halsen att göra ont utav mer humle.
Alternativt kan du ersätta 10% utav din pilsner / pale ale malt med syramalt.

Stockholmsvattnet:
Restalkalitet: 1.5°dH = 0.5 mmol/l
Du ska inte klaga någonsin igen med detta vatten!
Det finns ingen som hellst grund att detta vatten ska driva dig till vansinne. Punkt slut.
Lägg ifån dig alla pH mätare och njut istället av visheten att du har bra vatten och att din mäsk inte kommer att behöva någonting extra ifrån dig för att enzymerna skall jobba bra.

Mitt råd till dig:
Skaffa lite Kaliumjodid och kolla mäsken innan koket: Om jodneutralt så har enzymerna jobbat bra, och du har alla förutsättningar att för att ge jästen den vörten de så gärna jobbar med för att producera ett iktigt gott öl.

Kanske kommer någon att fråga dig vad du vill uppnå med dina sulfater, eller med dina chlorvärden.... Be dessa personer om en vetenskapligt publicerad  artikel som tydliggör vad de vill säga eller ifågasätta. En interview eller en artikel i en tidning räcker inte. Dessa artiklar skrivs utav folk som inte vet vad de vill uppnå eller inte vet vad som händer i mäsken och i jäskärlet. (duck and hide).

Sv: Vattenbehandling?!

Tack som tusan för det utförliga svaret Anyman!

Hur räknar du om man får fråga?

Sv: Vattenbehandling?!

Först av allt. En liten korrektur: 1.3 kg syramalt / 100 liter vatten kommer att räcka för ditt skåne vatten.
Vill du veta mer om hur man analyserat och beräknar vattnet och mäsken...
Kolla in denna sida:
http://braukaiser.com/wiki/index.php?ti … pH_control

Viktigt är att man förstår innebörden utav denna formel ifrån Kolbach:
restalkalität / rest alkalinity :   (RA) [mmol/l] = HCO3- [mmol/l] - Ca [mmol/l]/1,75 - Mg [mmol/l]/3,5

Efter att kalciumet och magnesiumet i vattnet har fått kämpa med bikarbonaterna, återstår en syraförintande andel bikarbonat (puffer). Denna restalkalitet kommer att påverka mäskens pH och hur enzymerna jobbar. (Men här är öven viktigt att förstå att enzymerna jobbar iallafall - det kanske bara tar lite längre tid att bryta ner stärkelsen till dextriner och socker - och i våra mäskprogram är den längre tiden redan i recepten).

Sv: Vattenbehandling?!

Tack igen!!

Men, din formel ser lite annorlunda ut än den på braukaiser, varför då? Du räknar med mmol/l, går det att byta enheter till exempelvis mg/l?

Sv: Vattenbehandling?!

Så länge du använder samma enheter på allting kan du räkna med den formeln. Behöver du översätta mg/l till mmol/l eller °dH, så finns det säkert 100 sidor på internet. Jag användet tex tabellen och informationen mitt på sidan:   http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserh%C3%A4rte
eller tex:
http://www.cactus2000.de/de/unit/masswas.shtml

43 Senast ändrad av jonhalling (2014-04-02 13:22:18)

Sv: Vattenbehandling?!

Tack igen för hjälpen och bra svar! Harblivit lite klokare nu på det:)

Men, en annan detalj jag funderat över är om bryggprogram som beersmith räknar fram färg vid mäskning eller efter kok? Jag svarar själv att jag intuitivt tänkt färg efter kok, dvs typ det färdiga ölet, men att det egentligen handlar om färgen vid mäskning? Eller?

44 Senast ändrad av Anyman (2014-04-02 18:45:58)

Sv: Vattenbehandling?!

Jag känner inte till Beersmith.

Beräkningen utav den färdiga ölfärgen är betydligt lättare än vattenanalys och behandling.
För den färdiga ölfärgen behöver du bara titta på maltspecifikationen, multiplicera delmängderna malt med färgspecifikationen, summera upp alla delmängdersfärger och dela med hela mängden malt.
Färg = (Mängd Malt1 x Färg Malt1 + Mängd 2 x Färg 2 + n) / Hela mängden malt.

Edit: Jag glömde bort en viktig del... Det hela beror ju ävn på hur koncentrerad vörten blir.

Multiplicera ovan svar med: OG(°P) / 10
OG(°P) är vörststyrkan i °Plato.

°P är ungefär (OG -1000)/4
exempel  OG: 1044

°P= (1044-1000)/4=11

Hela formeln på nytt:

Färg = (Mängd Malt1 x Färg Malt1 + Mängd 2 x Färg 2 + n) x °P / (10 x Hela mängden malt)

/Edit

Har vörten ett lågt pH, blir ölet någon enhet ljusare.
Kokar man väldigt länge (>90 min), blir ölet någon enhet mörkare (oxidation).
De flesta ölen vi brygger blir något mörkare ju längre tid vi lagrar dom. (Kolloidal stabilitet och oxidation).

Mäsken och vörten är mörkare än den färdiga ölet. Jästen kommer att producera CO2 som leder till en pH sänkning, som leder till att vissa komponenter i vörten blir olösliga och fälls ur lösningen (bruna hartzer på jästkakan).

Sv: Vattenbehandling?!

Oberoende vattenmängd? Eller är jag korkad nu, men mer vatten borde påverka färgen?

Sv: Vattenbehandling?!

Helt rätt, jag glömde den biten och har redigerat texten ovan...

47 Senast ändrad av Ceder (2014-04-02 19:52:15)

Sv: Vattenbehandling?!

För egen del behandlar jag mitt vatten när jag brygger ale så att jag landar ungefär här;

                                                           Calcium    Magnesium    Sodium    Chloride       Sulfate             Chloride / Sulfate   
                                                         (Ca ppm)    (Mg ppm)    (Na ppm)    (Cl ppm)    (SO4 ppm)             Ratio   
Mash + Sparge Water Profile:                 79                 23                104         16                312                0,05   
Palmer's Recommended Ranges:         50 - 150         10 - 30         0 - 150     0 - 250         50 - 350    Below .77, May enhance bitterness

Ph typ 5.2 - 5.3

Typiskt behöver jag 10g gips, 6 g. Epsom salt, 10 ml. mjölksyra och 10g bikarbonat på knappa 30 liter vatten (BIAB) för att nå dit.

Känns som en bra kompromiss för smak och rimliga mängder kemikalier. Eller vad tycker ni? något som sticker ut?

EDIT: jo, jag vet att det skiljer sig mot Burton-on-trent, men jag är i alla fall närmare den profilen efter behandlingen än innan smile

Sv: Vattenbehandling?!

Är du nöjd med resultaten så  är det bara att tuta och köra...
Bara några frågor allmänt:

Bikarbonat: NaHCO3
Varför tillför du det?

Epsom salt: MgSO4
Varför tillsätter du det?

Allmänt, jag är nyfiken vad du vill påverka och upnå med dessa kemikalier.
Torde inte bikarbonatet och mjölksyran bekämpa varandra?
Natrium försöker jag undvika i mitt vatten pga dess egenskaper i mäsken.
Bittersaltet MgSO4 har jag aldrig begripit mig på varför det är bra i öl.

49 Senast ändrad av Ceder (2014-04-02 21:56:02)

Sv: Vattenbehandling?!

Bikarbonat tillsätts för att höja mängden natrium (Sodium) Har fattat det som att den agerar smakbärare och till viss mån bidra till fyllighet (även om jag även läst att vissa säger att klorin krävs för att förbättra fyllighet, tycks vara lite olika bud på det)

Mjölksyran och bikarbonat bakämpar varandra PH mässigt men mjölkyran påverkar inte natrium (om jag fattar det rätt)

avseende Epsom salt (magnesium sulfat) så har jag förstått det som att det fungerar det som jästnäring. Det är även typiskt förekommande i klassiska "ale vatten"

Vad jag vill uppnå med relativt höga sulfat halter är en en torrhet i ölen.

Det är mina tankar i alla fall, är dock ingen expert på området så feedback är uppskattat smile

Edit: nyfiken på vilka egenskaper (negative) natrium har på mäsken? något annat än PH?

Edit2: har gått tillbaka till mina smak-noteringar och du kan ha en poäng med natrium, det skall medges smile har vissa (mycket svaga, bara när jag har mina mest kritiska glasögon på mig s.a.s.) syrliga/kärva bismaker. Kan vara kopplat till mängden Natrium (i kombination med med den sulfat halt jag har)

Sv: Vattenbehandling?!

Natriumet binder fosforn i mäsken. Så  kan inte Kalciumet förena sig med fosforn. Restalkaliteten stiger ganska högt. 0,084 g NaHCO3 höjer restalkaliteten i 1 liter vört  med 2,8°dH. Dvs 6 gram höjer restalkaliteten i 20 liter vatten med 9°dH.
Det kan vara lite väl mycket även om man har extermt pufferfattigt vatten och vill brygga stout..

NaCl: Bordssalt kan vara en smakgivare och göra ölet fylligare, eller rent utav salt. Men även här: Natriumet är för det mesta inte önskat.

MgSO4 ser jag inte som jästnäring. Det finns tillräckligt med magnesium i malten. Även om mycket utav maltens Mg fastnar i hetdruven, så återstår tillräckligt med Mg för att jästen ska må bra.

Höga SO4- halter ger enligt många källor en torrhet eller en bitterhet. Men även 200 mg/l är högt.

Men som sagt, om det fungerar och du är nöjd, så ska du inte ändra någonting.