Vattenbehandling för humlig öl

Hej!

Jag har kört en analys på mitt kranvatten och kommit fram till följande:

Klorid: 13,35 mg/l
Sulfat: 20,56 mg/l

Ca: 20,01 mg/l
Mg: 1,51 mg/l
Na: 16,15 mg/l

Jag tänker mig att jag skulle behöva få upp nivåerna på sulfatet något, men kanske även kloriden? Jag har förstått att klorid/sulfathalten spelar roll, men förutom förhållande, spelar det någon roll vart man ligger?

Dvs är det någon skillnad på 50/100 klorid/sulfat och 100/200? Jag har dessutom låga värden av metalljoner, skulle jag behöva tillsätta någon form av jästnärning? Jag tänker att man får väl säkert ut lite spårmetaller från malten och det har ju gått bra förut, men för optimal jäsning?

Tack på förhand!

2 Senast ändrad av Thomas Fransson (2012-08-27 20:40:19)

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

En profil många kör på eller börjar med är Mike McDoles, han bygger sitt från osmos/dest

Water profile:
Ca 110.0 ppm,
Mg 18.0 ppm,
Na 17.0 ppm,
SO4 350.0 ppm,
Cl 50.0 ppm.

Förhållandet mellan sulfat och klorid är precis som du säger eller som John Palmer sade - "spelar ingen roll om du sätter två småbarn på en gungbräda(metafor för balansen mellan sufat och klorid) eller ett par gigantiska gorillor..."

I mångt och mycket finns det mesta i malten som du säger, zink kan dock vara en god ide att tillsätta då detta är en bristvara i vörten.
Jästnäring vid propagering och återanvändning av jäst.
Kalcium är också en sådan grej man ibland får tillsätta för att uppnå rekomenderade >50ppm (mg/L) Kalcium påverkar till viss grad jästens prestationsförmåga, men även flockulering. >50 ppm = bättre flockulering.
Kalcium tillsätts vanligen i mäsken. Ligger man och borderline'ar på 50 ppm efter sina salttillskott kan det vara en god ide att tillsätta ca 1/3 (utgångsläge) av totalen under koket då en hel del kan fastna i mäsken och aldrig ta sig fram till den del i bryggprocessen då jästen behöver den.   

För optimal jäsning:
Alltid rätt mängd pigg aktiv jäst som du behandlar rätt ex. inga temp-chocker eller liknande. 5-6 grader MAX mellan jästslurry och vört.
Ordentlig/tillräcklig syresättning och stabil temperatur. Pitcha vid låg temp, inte vid 23-25C utan låt vörten komma ner i 16-19 C för en ale innan pitch.

www.bryggradio.com
www.facebook.com/bryggradio

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Gott, nu har jag lite att gå på! Jag ska räkna och läsa lite till men tack för svaret! Hade ingen aning om att men med kalcium kunde påverka flockuleringen!

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Jupp, det är alltid bäst att veta vad man vill åt innan man börjar behandla sitt vatten.
I Malmö har vi ett rätt bedrövligt vatten som jag lärt mig behandla och göra recept efter. På andra platser krävs väldigt få eller inga justeringar för
dom flesta öltyperna.

Det enda tips jag kan ge dig utöver detta är att inte alltid stirra sig blind på klassiska vattenprofiler. Burtonvatten är ett klassiskt exempel.
I vissa fall överensstämmer de inte med vattnet bryggerier använder på respektive ort. Andra gånger är det så att du kan brygga bättre exempel med mer snarlika varianter av vattenprofilerna. the brewing network har en miniserie om just vatten med info väl värd att ta till sig.

Börja från början - http://thebrewingnetwork.com/shows/Brew … arch/water

www.bryggradio.com
www.facebook.com/bryggradio

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

När man använder mr malty, beersmith etc. för att räkna fram vad man behöver tillsätta för att nå sitt målvattenprofil får man fram att man ska tillsätta si och så många gram CaSO4, MgSO4, CaCl, NaCl. Dock är ju dom pulver man köper inte helt rena utan kan innehålla vattenmolekyler och annat som leder att man kanske inte tillsätter de mängder man tror. Tar tex mr malty hänsyn till detta?  Jag misstänker att det inte är så..    alltså en ganska stor felkälla om man inte ser upp.

Hurra för humle, hurra för malt, de äro lifvets krydda och salt!

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Grymt Thomas, jag ska definitivt lyssna igenom serien!

Dompan, bra fråga. Det finns ju så kallat "anhydrous" salt som innehåller mindre eller inget vatten, och skriver du inte in vilken kvalité du använder i programmet kan du nog räkna med att de inte tar hänsyn till antal kristallvatten. Du kan ju dock, förutsatt att det står angivet på förpackningen, enkelt räkna om hur mycket du behöver tillsätta. Om du inte vet hur man gör hjälper jag dig gärna!

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Gott!
Jag tror du kommer se ljuset efter den serien wink


Dompan -

Vattenbehandling handlar om att förstå konceptet och hamna i närheten av målet, det är det man siktar på. Exempel på detta är hembryggare som producerar fina öl genom att mäta upp salt i tsk/msk.

Har svårt att tänka mig att det skulle bli dramatiska skillnader om man jämför olika tillverkares produkter. Den med störst felmarginal är CaCl  då den är extremt hygroskopisk, dvs. den drar till sig vatten och kan slå på ett par procent i vikt. Men förvaras den rätt så ska man kunna minimera de problemen också.


Jag tror mänskliga faktorn är en större felkälla.

www.bryggradio.com
www.facebook.com/bryggradio

8 Senast ändrad av megen (2012-08-30 09:39:12)

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Thomas Fransson skrev:

En profil många kör på eller börjar med är Mike McDoles, han bygger sitt från osmos/dest

Water profile:
Ca 110.0 ppm,
Mg 18.0 ppm,
Na 17.0 ppm,
SO4 350.0 ppm,
Cl 50.0 ppm.

Kul. Kan komma skapligt nära den profilen genom att bara tillsätta lite kalciumsulfat. Så får testa det till nästa bryggning. Brukar inte köra så enormt stor skillnad mellan sulfat och klorid i mina humliga öl. men skall absolut prova nästa gång.

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Thomas, jag köper vad du säger. Visst ska man brygga på känsla, inte bara latcha med teorier. Men det jag vill säga är:

Om man tar fallet CaSO4 så ger 1g CaSO4*0.5H2O (dvs det man får när man köper Kalciumsulfat) 0.276g Ca och 0.662g SO4 samt 0.062g H20. Dvs om man jobbar i vakuum och har felfria mätinstrument och är en bryggare helt utan mänskliga tillkortakommanden, men inte känner till att man även får en del vatten på köpet när man handlar sitt CaSO4 så blir "felet" 6.2%.

Om man tar fallet MgSO4 så ger 1g MgSO4*7H2O (dvs det man får när man köper Magnesiumsulfat) 0.1g Mg och 0.39g SO4 samt 0.51g H20. Dvs om man jobbar i vakuum och har felfria mätinstrument och är en bryggare helt utan mänskliga tillkortakommanden, men inte känner till att man mest får vatten när man handlar sitt MgSO4 så blir "felet" 51%.

Jag var ute om dessa mer eller mindre "dolda" koncentrationer av bryggsalterna är kompenserade för i de beräkningsverktyg som finns. Men jag inser ju när jag skrivit detta att jag kan kontrollräkna det själv.. smile   

Dompan

Hurra för humle, hurra för malt, de äro lifvets krydda och salt!

10 Senast ändrad av Thomas Fransson (2012-08-31 22:37:13)

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Dompan, jag poo-poo'ar inte ditt argument alls, jag är rätt anal själv och låter känslan utgå från att jag har kontroll.

Min fundering är mer åt hållet- går det över huvudtaget att skapa en formel som är annat än i närheten av verkligheten.
Hur pass stora och vilka variabler snackar vi om om vi lägger till ex. tid och förvaringsmetod?
Alla som haft en dåligt försluten påse ex. CaCl vet vilken svamp den är osv...

Lägg sedan till varierande mäsk och lakningsmetoder/scheman, krossstorlek, ursprungsvatten. Sedan mängden upplöst salt i mäsken beroende på hur och när den blandas i beroende på vilka salter du tillsätter och deras förmåga att lösas i olika koncentrationer och pH. Sedan får vi själva göra en uppskattning av hur pass stor del som följer med över till koket och hur stor del man bör tillsätta under kok för att återuppnå önskad mineralprofil i färdigt öl.

Utan möjlighet att analysera vörten och färdiga ölet skjuter vi ändå till stor del i blindo. Men tydligare och bättre riktvärden är helt klart en början på att kunna precisera och konsekvent återge en smakprofil.

www.bryggradio.com
www.facebook.com/bryggradio

11 Senast ändrad av megen (2012-09-01 10:27:05)

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Jag är rätt kass på kemi och vattenbehandling. De flesta öl jag har brygt har jag justerat PH-värdet på med hjälp av 0-2 ml mjölksyra. Sen har jag justerat sulfat/kloridbalansen i vörtkoket. Men jag tänkte nu brygga mig en imperial stout (sist jag gjorde det var det extraktbas). Så jag laddade hem hem John Palmers Excelblad och häpnades över resultatet. Trodde jag skulle bli tvungen att blanda i bikarbonat i mäsken... Meeeeen tydligen inte. Jag anser att Ph värdet ligger rätt bra. Ligger gärna kring 5,2 i en 65 graders mäsk. Är iof mycket basmalt i ölet iom att den är stark så det kanske balanseras ut.
Så här ser det ut iaf:

20 l batch:

6 kg Marris otter
0,75kg Rostat korn
0,5kg Chokladmalt
0,5 kg Karamellmalt

Vattenprofil (ppm):
Ca 23
Mg 9
Na 16
Cl 16
SO4 35
Alkalinintet (HCO3) 66

Enligt Kalkylbladet så får jag ett estimerat PH (rumstemperatur) på 5,57. Kan detta stämma?
Trodde jag skulle bli tvungen att höja PH-värdet.

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Vet inte om det där pH är i varm eller kall vört, vet du?

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Sorry mate... Astigmatism.

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

brandemannen skrev:

Sorry mate... Astigmatism.

Haha du är inte den enda med dålig syn. Om du får möjlighet så skall du testa mina glasögonm de ger en snabb huvudvärk och dyngfylla.

15 Senast ändrad av brandemannen (2012-09-01 22:49:47)

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Jag har användt palmers blad rätt många gånger nu och försöker lägga mig ung. i mitten av rekomenderad färg. Det har funkat superbra. Har en digital pH-mätare som jag provat på både lite ljusare och mörkare vört. Den mörka i veckan hamnade på 5,6 kylt och den lite ljusare hamnade på 5,5 kylt så det är ju perfekt. Ska mäta lite till men om det funkar på diverse färger så kommer jag knappast behöva den längre. pH-stickor är omöjliga att mäta pH med särskilt om ölet är lite färgat men sen vet man ju inte heller riktigt vid vilken temp som pH registras vid eftersom de snabbt kyls (om man nu inte tar ut lite vört, kyler och sedan doppar stickan) och jag har aldrig lyckats lista ut vilket pH-värde stickan vill visa. Men oas kan det ju ha att göra med synfelet.

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Jag kör med EZ water calculator och råden i den här tråden. Kollar med digital pH-mätare och det stämmer på ganska bra.
Råden går i praktiken ut på: skaffa dig vatten med låga mineralhalter, sedan beroende på öl du tänker göra tillsätt kalciumklorid och kalciumsulfat och ev syramalt samt mät pH. Undvik även mycket natrium, dvs bikarbonat och salt.

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Thomas - Trevlig att du tycker att jag inte är helt borta trots allt.. hehe.. smile  Jag höll på att skriva en mindre uppsats här men kom till sans och lät bli för det handlade mer om bryggfilosofi än vattenbehandling.

Brandemannen - Brukar inte de här PH-mätarna ha automatisk temperaturkompensering?  Kanske får införskaffa en sådan..

Hurra för humle, hurra för malt, de äro lifvets krydda och salt!

18 Senast ändrad av olefattguy (2012-09-03 08:18:51)

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

mankang skrev:

Jag kör med EZ water calculator och råden i den här tråden. Kollar med digital pH-mätare och det stämmer på ganska bra.
Råden går i praktiken ut på: skaffa dig vatten med låga mineralhalter, sedan beroende på öl du tänker göra tillsätt kalciumklorid och kalciumsulfat och ev syramalt samt mät pH. Undvik även mycket natrium, dvs bikarbonat och salt.

Hmm. Detta är ungefär samma slutsats som jag kommit till (utan att göra anspråk på några djupare kemikunskaper) efter att ha plöjt ett antal forum och artiklar på området. I tråden du länkar till så talar dock skribenten om CaCl2 2H2O ("calcium chloride dihydrate") och CaSO4 (Kalciumsulfat, "gypsum") medan du nämner kalciumklorid.

Jag tittar på mina påsar och finner att jag har använt CaCO3(kalciumkarbonat, "krita").

Nån som kan klargöra skillnaden på CaCl2 2H2O ("calcium chloride dihydrate") och kalciumkarbonat (CaCo3), gärna så att en lekman (jag) förstår?

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Dompan: Den har korrektion till 50 grader så jag måste ändå kyla lite. Sen har jag hört att korrektionen kan variera lite i felmarginal så jag mäter alltid i rumstemp.

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

olefattguy skrev:

Nån som kan klargöra skillnaden på CaCl2 2H2O ("calcium chloride dihydrate") och kalciumkarbonat (CaCo3), gärna så att en lekman (jag) förstår?

Jag har inte riktigt koll på om man använder karbonatjoner på något sätt för att ändra smakprofiler, men den direkta skillnaden är ju att man har en karbonatgrupp som motjon istället för två kloridjoner. Som jag tänker mig kan man ju använda kalciumkarbonat om man vill tillsätta kalcium utan att öka kloridhalten! Hur karbonatjoner påverkar smaken vet jag dock inte...

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Kalciumkarbonat används för att öka kalciumhalt samt öka PH't. Detta är nog mest för väldigt mörka öl där man riskerar få för lågt PH.

Kan för övrigt rekommendera Nr 1/2012 av Hembryggaren. Där finns en bra artikel om vattenbehandling (om än inte heltäckande..).

Hurra för humle, hurra för malt, de äro lifvets krydda och salt!

22 Senast ändrad av Thomas Fransson (2012-09-04 23:43:57)

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Dompan skrev:

Thomas - Trevlig att du tycker att jag inte är helt borta trots allt.. hehe.. smile  Jag höll på att skriva en mindre uppsats här men kom till sans och lät bli för det handlade mer om bryggfilosofi än vattenbehandling.

Brandemannen - Brukar inte de här PH-mätarna ha automatisk temperaturkompensering?  Kanske får införskaffa en sådan..

Inte det minsta borta. Visst är det härligt när man verkligen brinner för något.
Jag hoppas vi kan ta en öl ihop ngn gång.

www.bryggradio.com
www.facebook.com/bryggradio

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

ang temp compensering.
Det är två faktorer.
Ph i vörten ändras med tempen.

Ph metern mäter olika vid olika temperaturer, det brukar det finnas korregering för.

Men som sagt även om Ph-mätaren mäter helt korrekt så ska det skilja ca 0,2Ph mellan typ 60 grader o rums temp.

/Kjell

/Kjell

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Thomas Fransson skrev:

Visst är det härligt när man verkligen brinner för något.
Jag hoppas vi kan ta en öl ihop ngn gång.

Ja, det vore himla kul! smile

Hurra för humle, hurra för malt, de äro lifvets krydda och salt!

Sv: Vattenbehandling för humlig öl

Dompan skrev:

Kalciumkarbonat används för att öka kalciumhalt samt öka PH't. Detta är nog mest för väldigt mörka öl där man riskerar få för lågt PH.

Tack, det anade jag redan. Min fråga var snarare "skillnaden på CaCl2 2H2O ("calcium chloride dihydrate") och kalciumkarbonat (CaCo3)"?