Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Jag gillar definitivt systemet, utbudet i småhålor i Sverige skulle tveklöst utarmas utan det. Ta bara ett sådant faktum att man fraktfritt kan beställa små volymer öl, vin eller sprit. Öppna upp för gårdsförsäljing, fri privatimport, (utan pappersarbete och krångel), samt en mer rimlig utskänkningspolitik (ta bara en sådan sak som att en sushirestaurang inte får servera sake eftersom de enbart erbjuder kall mat).

För övrigt måste jag säga att jag tycker att Bedarö är en fantastisk öl. Några kanske tycker att den drar för mycket åt bitterhumlen, men jag tycker den är grym. Törstsläckande och ren med massor av karaktär.

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Extatiskt Rasande skrev:

Tänk tillbaks på hur avregleringen av radio- och TV-marknaderna skulle ge oss ökat utbud och större valfrihet. Nu har vi otaliga varianter av TV som sänder amerikanska såpor i pauserna mellan reklamen, eller radio som sänder amerikansk skvalmusik, de sämsta låtarna från förr och nu, mellan reklamen. Allt likadant; urarmat, kommersialiserat och dåligt.

är det så i USA och danmark när det kommer till öl?

Död åt Reinheitsgebot!

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Ideologin bakom avreglering, avmonopolisering och privatisering brukar MARKNADSFÖRAS som ökad frihet. Men ideologin är bara en kostym för att ikläda det nakna intresset. Denna "frihet" är bara en rätt för dessa starka intressen att kunna ta sig friheter.

Men någon kanske ser fram emot att mellan dokusåporna se några skådespelare packa upp några plattor stor stark på ICA.

Men det är klart, jag kan väl fortsättningsvis kunna brygga mitt öl själv. Det är fritt.

En tanke som slog mig - malt, jäst och humle kan man i Sverige nästan bara köpa på Humlegården och några enstaka ställen till.

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Björn Petersson skrev:

Ideologin bakom avreglering, avmonopolisering och privatisering brukar MARKNADSFÖRAS som ökad frihet. Men ideologin är bara en kostym för att ikläda det nakna intresset. Denna "frihet" är bara en rätt för dessa starka intressen att kunna ta sig friheter.

Men någon kanske ser fram emot att mellan dokusåporna se några skådespelare packa upp några plattor stor stark på ICA.

Men det är klart, jag kan väl fortsättningsvis kunna brygga mitt öl själv. Det är fritt.

En tanke som slog mig - malt, jäst och humle kan man i Sverige nästan bara köpa på Humlegården och några enstaka ställen till.

ska jag uppfatta det som att de många småbutiker som säljer öl i danmark och USA är starka och har tagit sig friheter? är det inte möjligt se att svenska staten är stark och tagit sig friheter i sverige, bla. att inrätta monopolet systembolaget? och varför är inte tobaksförsäljningen rgelerad på samma sätt??

Död åt Reinheitsgebot!

30

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Det luktar starkt av gammal kommunistgalosch om några av era argument!!

De som älskar systemet med dess "fördelar" kan väl få behålla den affären, men varför måste det betyda att mindre, fräschare alternativ inte FÅR blomma upp i förbudsbetongen?

Om du tycker om systemet med att det går att beställa enbart en flaska till ditt lokala bolag BÖR du allt få betala för det.

Är det rimligt att Agda 80år betalar ditt esoteriska ölintresse genom sina skatteslantar?
Är det rimligt att jag betalar för din service med att jag får sämre service?

[Som det ser ut idag kan jag inte gå till min lokala ölhandlare och upparbeta en relation där hon plockar hem sådana flaskor som hennes kunder tycker är spännande, det anser jag vara dålig service. Jämför med ICA där jag bad om en viss slags mjölk och någon vecka senare ploppade just den varan upp i hyllorna, det anser jag vara bra service]

Jag gillar Westmalle trippel, nu måste jag beställa 24st genom beställningssortimentet enbart för att det inte säljs tillräckligt enorma mängder för att just denna flaska skall dyka upp på hyllorna. Med ett vanligt konsumentdrivet företag hade det garanterat funnits Tripplar i min kvarters-ölaffär.

Ni som är förbudsivrare, är det kanske så att det är förändring (som sådant) som ni räds??

Skulle ni verkligen strida för att införa ett Systembolag om det vore så att dagens situation liknade den i Danmark, eller en Svensk variant av detta?

Om centralisering är toppen borde det ju också vara det med andra varor än just öl, varför inte prova detta för snuset? Snusbolaget skulle kunna få ha monopol på snusförsäljning och staten öppnar 1 snusaffär per kommundel eller liknande.

Självklart får dessa affärer inte locka till merförsäljning utan öppettiderna ska vara hälsosamt avskräckande och personalen professionellt surmulna. Snuset får inte säljas kylt då det lockar till merförsäljning och varje snusbutik ska tillhandahålla en propagandatidning där lydiga medborgare kan kartlägga sina snusvanor. Utbredd mutkultur, korumption och nepotism bör också förekomma för att verkligen motivera de lyda medborgarna om snuspolitikens förträfflighet. Vore det så att folkstödet vacklar dras propagandamaskinen igång för att trumma ihop ett ”brett stöd i folkrörelsen”. Självklart står skattebetalarna för fiolerna….

31 Senast ändrad av mw (2008-03-06 14:52:02)

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Björn Petersson skrev:

Ideologin bakom avreglering, avmonopolisering och privatisering brukar MARKNADSFÖRAS som ökad frihet. Men ideologin är bara en kostym för att ikläda det nakna intresset. Denna "frihet" är bara en rätt för dessa starka intressen att kunna ta sig friheter.

Trams.
På vilket sätt skulle min önskan om avreglering vara "en kostym för att ikläda det nakna intresset"??
Kom gärna med stöd för dina åsikter.

Björn Petersson skrev:

Men någon kanske ser fram emot att mellan dokusåporna se några skådespelare packa upp några plattor stor stark på ICA..

Vad har detta med saken att göra?
"dokusåper"? Vad yrar du om? Menar du att de som föredrar avreglering njuter av skräpkultur medan regleringskramare hänger på Operan?

Björn Petersson skrev:

En tanke som slog mig - malt, jäst och humle kan man i Sverige nästan bara köpa på Humlegården och några enstaka ställen till.

Ja??
Poängen är att det är fritt för dig och mig att öppna en hembrygningsaffär om vi så önkar.

Skulle du föredra om det fanns ett statligt hembryggningsbolag?!!
Jag hoppas verkligen du säger ja. Då får jag mig ett gott skratt :-)

32 Senast ändrad av cmbellman (2008-03-06 16:09:20)

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Jag är med på mws argumentation. Om man låtsas att det är utbudet som är argumentet så kan ett planekonomistyrt monopol inte vara det bästa, ganska självklart egentligen. Och fortfarande med utbudet som argument blir det löjligt att göra undantag för systembolaget. Med den argumentationen ska vi ha klädaffärn också. Kläder säljes aldrig på söndagar eller efter 19, och sortimentet bestäms av klädaffärsmonopolet på årsbasis. Små designers göre sig icke besvär, de kan på sin höjd få låna ut sina kläder till teatrar med speciella tillstånd.

Men nu är det ju inte därför vi har systembolaget. Det är för att folk ska dricka mindre, och därmed kosta mindre i sjukvård, polis, sociala osv för samhället.

Alltså. Utbudsargumentet är rätt korkat, för det är inte det som är anledningen till att vi har ett monopol. Det riktiga argumentet kan diskuteras, där finns nog om möjligt ännu fler åsikter än om utbudet (som ju diskuteras i denna tråd).

Bedarö Bitter tycker jag är obalanserad och allt för frän i humlen. Den får nästan en anstrykning av rökta toner i min mun. Då dricker jag mycket hellre en Oppigårds Spring Ale (tillfällig marsnyhet - gissa var?)

Hej hej
Anders

[b][color=#009922]Hej kära själ! Fukta din aska![/color][/b]

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Jag tror att frågan är lite mer komplex än vad den verkar ytligt sett. Dels finns en principiell diskussion, huruvida statligt monopol är bra eller ej. Alltså om staten så att säga har rätt att hålla sig med monopol. Dessutom finns en pragmatisk diskussion, alltså om monopolet är bra eller dåligt ur ett antal aspekter (nationalekonomiskt, utbudsmässigt, folkhälsomässigt o s v). Argumentationen utgår oftast från en av diskussionerna och lånar stödargument från den andra.

Min argumentation utgår egentligen enbart från den pragmatiskta hållningen, dvs huruvida det luktar galsoch eller ej bekommer mig inte. Man får dock gärna bemöta mina argument på andra grunder (jag väntar mig argumentet fri marknad ger automatiskt större utbud). På utbudssidan anser jag att det är bra med butiker som kostar på sin personal rejäl internutbildning och ett relativt bra grundutbud med möjligheten att billigt kunna ta hem varor från ett större sortiment. Dessutom tror jag att systembolaget har spelat och spelar en mycket stor roll i det att Svenska folket tycks vara ett av de mest intresserade av dryckeskultur generellt i världen, se bara på vin- och whiskyintresset, och jämför internationellt. Att vara dyckesintresserad (mer än ebart för supandets skull) är dessutom föredömligt lätt i småstäder och på landsbygden, helt och hållet p g a Systembolaget. Dessutom är systembolaget en mycket bra inköpare och lyckas roffa åt sig internationellt sett mycket stora andelar av viner från små exklusiva vingårdar. Ett avskaffande av monopolet skulle säkerligen innebära ett större utbud än idag i Stockholm och, möjligtvis Göteborg samt Malmö. På landet skulle få specialbutiker klara sig, enbart genom postorder skulle man kunna få tillgång till det stora utbudet där (det skulle nog iofs inte störa de redan dryckesfrälsta särskilt mycket).

Jag skulle kunna skriva mycket mer och det finns definitivt negativa saker med systembolaget, men trots allt tycker jag att det är mer bra än dåligt.

Oppigårds Spring Ale är jag tveklöst mycket sugen på, (deras julöl var fantastisk)

34 Senast ändrad av Portugisen (2008-03-06 20:15:15)

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Tor,

om en avreglering skulle leda till att vem som helst skulle kunna licensera sig för försäljning av alkohol skulle jag hålla med dig och andra som gärna ser ett slopande av monopolet. 

Jag baserar min uppfattning på det jag upplevt i vårt närmaste, och på jorden mest lika, grannland: Norge.  Där har man avreglerat och det finns ingen beer shop, specialbutik, corner shop eller annat där man ens i stora staden Oslo kan gå och hitta Brooklyn Lager, Sierra Nevade Pale Ale, Anchor Liberty och Steam, Westmalle Dubbel, Dupont Saison, Maredsous, Gambrinus, Jever, London Pride, Belhaven, Ommegang, rtc.  Utbudet på Rema, Rimi, Ultra, Konsum, etc är under all kritik, där finner du norska dussinöl från de två bryggerierna plus Guinness och Heineken.  I de kommuner där man valt att köra med Ölutsalg har bryggerierna fått ensamrätt på försäljningen och om dom har samarbete med Pernod-Ricard, Guinness, Allied-Domesq så vet du ungefär vilka dussinöl dom säljer i tillägg till sitt eget dussinölssortiment.  Det norska systemet är i princip lika dåligt för dom som bor i storstan som för dom som bor på vischan.

Jag tror simpelthen inte att svenska politiker skulle öppna upp monopolet på vid gavel, inte en chans. Och svenska politiker har aldrig följs dansk politiks väg, någonsin.  Det finns inte pullis.  Vi skulle välja den norska vägen.

Det är därför jag värnar om systembolaget och prisar dess sortiment.  Självklart skulle systemets sortiment kunna bli mycket bättre.  Men sannolikheten för att den blir mycket sämre utan bolaget är mycket mycket större.  Och det vill jag inte ha.  Jag har inte tid eller råd att åka till K'havn för att köpa schysst öl.

Det är en kul diskussion, det här.  Det är ideologi mot realitet, rädsla mot möjlighet.  Danmark och USA används som argument, Norge likaså.

Har inte bryggt på ett jävla tag men börjar blir rejält sugen nu.

35 Senast ändrad av Extatiskt Rasande (2008-03-06 21:26:47)

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

urgusinka skrev:

är det så i USA och danmark när det kommer till öl?

1. Kan inte tala för utbudet i hyllorna i affärer i USA och Danmark. Det förstår du säkert själv att det är omöjligt att uttala sig om även efter ett besök i någon ölaffär i sagda land. Där behövs det statistik...

2. Visst finns det en trend av microbryggerier i USA. Tyvärr är det dock så att de mindre bryggerierna även där har svårt att klara sig och tvingas producera under kontrakt med större bryggerier, som givetvis ogärna ser sina huvudsakliga produkter hotade och därför knappast ger microbryggarna fria händer. Så det kan nog anses ganska bevisat att lasseiz faire-liberalernas "osynliga hand" inte funkar. Faktum är  att tre stora bryggerikoncerner dominerar marknaden i USA. 80% av marknaden tillhör Anheuser-Busch, Miller Brewing, och Adolph Coors (http://www.deed.state.mn.us/bizdev/PDFs/beer.pdf).

"Fri marknad" innebär allt som oftast, som Björn påpekade, mest frihet för de redan stora att roffa åt sig ännu mer.


OnT: Jag får banne mig ta och knalla ner till bolaget imorgon och köpa mig en bedarö bitter...

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Mitt nakna intresse består i detta sammanhang att ha möjlighet att hitta så många intressanta öl som som möjligt. Rent pragmatiskt kan jag endast konstatera att bolaget är bästa lösningen.

Att bolaget kom till hade väl egentligen ett nykterhetspolitiskt än ett planekonomiskt syfte.

37 Senast ändrad av mw (2008-03-07 02:39:45)

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

VARNING:
[Jag föreslår att du brygger en stor kopp kaffe innan du börjar läsa detta för det blev vääääldigt lång och det är ganska bortkastat att börja läsa något och stranda i mitten på grund av akut koffeinbrist]

Jag vill börja med att förtydliga att om jag verkar lite hård i min kritik så är och var den riktad mot argumenten och inte personerna bakom argumenten.

Man måste bestämma sig hur man ska förhålla sig till en sådan här diskussion. Antingen går man in för att belysa varför vissa av motargumenten är sämre än vissa av sina egna argument eller så försöker man bygga upp en hel teori och sedan visar man varför alla andras teorier är sämre på alla möjliga sätt och vis.

Jag har en känsla av att metod två inte riktig gör sig så bra på ett vänligt forum som detta. Risken att det uppstår osämja är nog större än chansen till framgång i att omvända sina ölvänner. Skulle man  börja analysera folks påståenden och hacka ned dem i dess beståndsdelar uppstår lätt den situationen, som har hänt på ett antal siter, där det inte går att lägga in inlägg utan att folk angriper inläggen för att konklusionerna inte följer logiskt av premisserna osv.
Detta är ju trots allt ett ölforum där man nog helst inte vill trassla in sig i metaetiska storgräl....

Ok, nog om det. Jag vill trots detta bemöta motargumenten och hoppas jag gör det på en lagom grundlig nivå.


cmbellman skrev:

Alltså. Utbudsargumentet är rätt korkat, för det är inte det som är anledningen till att vi har ett monopol. Det riktiga argumentet kan diskuteras, där finns nog om möjligt ännu fler åsikter än om utbudet (som ju diskuteras i denna tråd).

Jag vet inte om jag håller med om att utbudsargumenten är korkade i sig.
Skulle monopolet avskaffas och det innebär att det blir praktiskt omöjligt att få tag på bra öl på landsbygden tycker jag det bör åtminstone motiveras.
Som jag ser det är det dock ett rättviseargument som monopolkramarna bör få komma med.
Varför ska jag behöva betala för att någon som bor i skogen ska få kunna handla på systemet där? Är det en rättighet att ha ett systembolag i skogen? Är den rättigheten starkare än min rättighet att slippa finansiera märkligheter?

Vad är viktigast, bensin eller öl?
Om du bor i skogen, tillhandahåller staten en bensinstation där du bor?
Om nej, har staten då kränkt dina rättigheter?



<blomman> skrev:

Jag tror att frågan är lite mer komplex än vad den verkar ytligt sett.

Ok. Hur verkar frågan och hur är den egentligen då? Jag tycker inte dina svar visar på komplexiteten, du verkar argumentera ur ett rent sunt förnufts perspektiv. Vad är det som är komplext?


<blomman> skrev:

Dels finns en principiell diskussion, huruvida statligt monopol är bra eller ej. Alltså om staten så att säga har rätt att hålla sig med monopol. Dessutom finns en pragmatisk diskussion, alltså om monopolet är bra eller dåligt ur ett antal aspekter (nationalekonomiskt, utbudsmässigt, folkhälsomässigt o s v).

Hur menar du egentligen? Vem skulle argumentera för att monopol är principiellt bra?
Vore inte det som att säga att ofrihet är principiellt bra?

Jag förstår bara inte hur du gör din uppdelning mellan pragmatik och principer.

Jag förstår att man kan tycka att statsmonopol är principiellt fel om man anser att det är fel av staten att inskränka din rättigheter att öppna affär iom
att frihet då skulle vara en värdefull egenskap i sig själv (intrinsikalt, alltså rätt i sig själv utan att behöva motiveras genom hänvisning till någon annan rättighet).
Problemet blir ju motsatsen, vem tycker att ofrihet är en värdefull egenskap i sig själv?

Prova att säga fäljande: "Monopol är bra eftersom det minskar människors möjlighet att bedriva fri handel". Det blir ju knasigt eller hur?
Det krävs ju en motivering efter uttalandet eller hur?

Provar du istället att byta ut "monopol" mot "fri konkurrensutsatt handel" och "minskar" mot "ökar" låter det hela vettigare.
Hur kan fri handel någonsin vara dåligt? Jo om handeln sker med otillåtna varor men iom att öl inte är en otillåten vara och samma regler ska gälla som för monopolet; tex åldersgräns kan jag inte se hur fri handel kan vara dåligt.

<blomman> skrev:

Argumentationen utgår oftast från en av diskussionerna och lånar stödargument från den andra.

När då? Ge exempel.


<blomman> skrev:

På utbudssidan anser jag att det är bra med butiker som kostar på sin personal rejäl internutbildning

Hur rejäl är den egentligen? Jag gissar att den till stor del endast täcker vin. De gånger jag frågat  ölrelaterade frågor har jag fått ganska dumma svar. Jag tror mig vara bättre än de flesta ”ölexperter” som jobbar ute i butik, vad gäller ölrelaterade frågor. Detta tror jag inte gäller vinintresserade och vinexperterna på systemet. Som jag förstår det är vinkunnandet stort i bolaget men ölkunnandet nästan obefintligt eller i alla fall klart begränsat
Låt mig få ge ett exempel: jag lämnar in en milkstout som är så tunn att den smakar vatten (och märkligt surt) och jag frågar om det kan vara så att laktosen i milkstouten kanske har fått ölen att jäsa pga mjölksockerälskande ohyra. Kvinnan ser på mig som om jag precis sagt att jorden är platt. Sedan frågar hon varför det skulle vara laktos i ölen. Jag tror inte en vinälskare skulle mötas av en anställd tomte som undrar om ädelröta påverkar korken i flaskan eller druvan.


<blomman> skrev:

Ett relativt bra grundutbud med möjligheten att billigt kunna ta hem varor från ett större sortiment.

Skulle denna möjlighet försvinna iom att det ploppar upp privata alternativ?
Svaret kan vara "kanske", men om du täcker den reella kostanden för transporten så kommer servicen förmodligen att finnas kvar (varför skulle butiken inte göra som du vill om du betalar).

Om du inte vill täcka kostnaden (för transporten) undrar jag varför du vill skjuta den på andra? Vilken rätt har du att låta andra stå för fiolerna?

<blomman> skrev:

Dessutom tror jag att systembolaget har spelat och spelar en mycket stor roll i det att Svenska folket tycks vara ett av de mest intresserade av dryckeskultur generellt i världen, se bara på vin- och whiskyintresset, och jämför internationellt.

”Tycks”, ja kanske är det som du säger, finns det stöd för det?
Skulle detta förmodade intresse svalna om systemet tas bort?
Om det inte är så kan du inte använda det argumentet, då har bolaget spelat ut sin roll.

<blomman> skrev:

Att vara dyckesintresserad (mer än ebart för supandets skull) är dessutom föredömligt lätt i småstäder och på landsbygden, helt och hållet p g a Systembolaget.

”helt och hållet”? Hur vet du att det inte skulle öppnas upp små initierade ölbutiker på landsbygden? Utgår du från att våra landsortskamrater är obildade troll som häver snusköl?
Jag tycker det luktar elitistisk storebrorsfason här.

Om du bara menar att det iom att det bor mindre folk på landet saknas kundbas för specialaffärer förstår jag dig men då undrar jag varför de (på landet) har rätt till ett systembolag? Är det en rättighet att kunna köpa bra öl varsomhelst?
Min poäng är att du, jag och alla andra saknar rättighet till ett systembolag men äger rättighet att få ett sådant bredvid sig om vi finansierar det.
Jämför med mataffären, har du en rättighet att ha en sådan bredvid dig? Nä, förstås inte, men du har en rättighet att få bygga en sådan nära dig om dina grannar vill handla där och ni bygger affären.

Som det är nu skulle parallellen vara att du inte FÅR bygga en matvaruaffär bredvid dig.
Denna rättighetsinskränkning har då sålts mot att det MÅSTE finnas ett visst antal affärer spritt över landet, oavsett reellt ”behov”. Den glesbyggdes möjlighet att handla lokalt har denne FÅTT av farbror staten på den tätbyggdes bekostnad av att inte FÅ bygga affär.

<blomman> skrev:

Dessutom är systembolaget en mycket bra inköpare och lyckas roffa åt sig internationellt sett mycket stora andelar av viner från små exklusiva vingårdar.

För vin kanske detta stämmer men hur är det med ölen? Om bolaget behandlar ölen styvmoderligt kanske det är dags att öppna upp åtminstone den delen.


<blomman> skrev:

Ett avskaffande av monopolet skulle säkerligen innebära ett större utbud än idag i Stockholm och, möjligtvis Göteborg samt Malmö. På landet skulle få specialbutiker klara sig, enbart genom postorder skulle man kunna få tillgång till det stora utbudet där (det skulle nog iofs inte störa de redan dryckesfrälsta särskilt mycket).

Problemet med ditt resonemang är att du utgår från att man kan väga landsorten mot städerna.
Varför måste jag hänvisas till systemet för att det ska finnas ett system på landsorten?
Du beskriver bara en eventuell konsekvens, du motiverar inte varför den är sämre än dagens situation.

Du kanske inte förstod hur jag menade med det jag skrev i mitt förrförra inlägg angående ”snusbolaget”. Vad jag försökte synliggöra är hur absurt det blir om man låter monopolisera andra marknader. Det går att argumentera för att det skulle finnas flera intressanta snusmärken om snusbolaget utvecklades, problemet är ju att tillgängligheten torde anses viktigare.

Hela tanken att tvinga snusarna att besöka snusbolaget gör ju alternativet så mycket attraktivare trots att det kan betyda att dagens metod med snus på mackar osv faktiskt kan innebära ett smalare utbud. Men detta vet vi ju inte! Det är det jag försöker säga, utgå inte från att ”andra människor” är puckon som behöver en statlig hand som väljer ut ”bra” öl för dem.   

<blomman> skrev:

Jag skulle kunna skriva mycket mer och det finns definitivt negativa saker med systembolaget, men trots allt tycker jag att det är mer bra än dåligt.

Jag tycker jag faktiskt du skulle prova motivera din åsikt istället för att bara måla upp hur det kommer att kunna bli, det är inget argument det är en gissning.

Du beskriver hur saken är och hur saken kan bli men du motiverar inte varför framtiden blir sämre än nutiden. Jfr Humes law

Extatiskt Rasande skrev:
urgusinka skrev:

är det så i USA och danmark när det kommer till öl?

1. Kan inte tala för utbudet i hyllorna i affärer i USA och Danmark. Det förstår du säkert själv att det är omöjligt att uttala sig om även efter ett besök i någon ölaffär i sagda land. Där behövs det statistik......

Jag menar att det är monopolisten som bör komma med statistiken. Denne kräver ju att min frihet ska inskränkas (friheten att få öppna en affär vilket är en grundlagsbefäst rättighet enl RF 2:20*)


Extatiskt Rasande skrev:

2. Visst finns det en trend av microbryggerier i USA. Tyvärr är det dock så att de mindre bryggerierna även där har svårt att klara sig och tvingas producera under kontrakt med större bryggerier, som givetvis ogärna ser sina huvudsakliga produkter hotade och därför knappast ger microbryggarna fria händer. Så det kan nog anses ganska bevisat att lasseiz faire-liberalernas "osynliga hand" inte funkar. Faktum är  att tre stora bryggerikoncerner dominerar marknaden i USA. 80% av marknaden tillhör Anheuser-Busch, Miller Brewing, och Adolph Coors (http://www.deed.state.mn.us/bizdev/PDFs/beer.pdf).

" Så det kan nog anses ganska bevisat att lasseiz faire-liberalernas "osynliga hand" inte funkar."
Snark! Vad är detta för ruttet bevis?? Även ett "ganska" bevisat bevis måste ju likna ett bevis men det där är ju bara ett påstående. Det är lika visset bevis som att säga att Sveriges gamla fordonspark är ett bevis för att det behövs ett "bilbolag" som förser medborgarna med "bra" bilar eftersom de inte klarar att besluta om bilköp själva.

Hur vet vi att situationen sett bättre ut i USA med ett monopol?

Sedan undrar jag om vi inte hellre haft USA:s situation i Sverige? Vilket land har den kanske mest intressanta ölutvecklingen? Jag vågar gissa att USA skulle bli nominerad till första platsen vad gäller en tävling om detta iom många microbryggerier, beerpodcasts, festivaler osv osv. (det ligger i sakens natur att det inte går att bevisa en sådan sak)


Extatiskt Rasande skrev:

"Fri marknad" innebär allt som oftast, som Björn påpekade, mest frihet för de redan stora att roffa åt sig ännu mer.

Varför skulle det vara så? Har du några belägg? Kan du berätta hur små bolag ska kunna blomstra i en "ofri marknad"? Är det USA:s "ofria marknad" som har gett upphov till microbryggeriexplosionen?
Ansedda ekonomer anser (mig veterligen) att basarkapitalismen i Afrika är en av de få anledningar till framtidstro i de området. De länder med större grad av monopoli har sämre utveckling än de mer mindre. (Dessa påståenden bör stödjas men jag tror att artiklarna finns på Svd.se, jag har sökt men inte hittat dem. I avvaktan på stöd kan de som tvivlar fundera på vilka länder som har högst BNP. Är det slump att kapitalism (USA har vad jag vet mycket utvecklade lagar mot monopoli)och välstånd verkar gå hand i hand??)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3% … per_capita

Irland är ett bra exempel, jämför dess utveckling under 15 års sikt och det landets ändrade inställning till företag. Norges höga placering vågar jag gissa beror på olja.


Björn Petersson skrev:

Mitt nakna intresse består i detta sammanhang att ha möjlighet att hitta så många intressanta öl som som möjligt. Rent pragmatiskt kan jag endast konstatera att bolaget är bästa lösningen.

"konstatera"?? För att konstatera något måste man väga för och nackdelar. Du yttrar "bara" en känsla som kan vara välgrundad eller ej men då får du allt visa det.

Det vore ju intressant om du besvarar min tidigare kritik mot dina tidigare ”konstateranden”.
Det finns ju vissa smärre luckor i dina resonemang och om du försöker fylla igen dem så kanske du inser att ditt konstaterande bygger på missuppfattningar (eller ej).
Det är förstås jobbigt att motivera sina försanthållanden men om man inte gör det så hamnar man ju faktiskt i samma moraliska ormgrop som kommunister, fascister, maoister, stalinister och alla andra ”–ister” som hävdar saker utan grund.


(*en rättihet som får inskränkas men därtill krävs giltiga skäl)


Förövrigt ger inte ALLTID en fri marknad (jämfört med monopol) upphov till den bästa varusituationen för kunderna. Det går att visa att t.ex. reklamkostnader kan ge merkostnader som är större än den prissänkning själva  konkurrenssituationen ger upphov till. Detta hände när en viss marknad fick två istället för ett tandkrämsmärke. Innehållet i tandkrämerna var i huvudsak identiskt men priset ökade.
(Exemplet taget ur en lärobok i marknadsrätt som jag inte hittar just nu.)

Detta blev ju mycket längre än vad jag tänkte men någon gång måste någon faktiskt våga avkräva monopolivrarna lite stringenta svar. Om du har orkat läsa enda hit så hoppas jag du åtminstone håller med om att det inte endast räcker med att gnälla över hur jobbigt det kan bli i framtiden med ett avskaffande, det krävs goda motiveringar till varför det är sämre än dagens system. Svenskar verkar ju alldeles förskräckta var gång lite valfrihet återges dem.
Varför ska staten ta hand om allt hela tiden? Vågar vi inte lita på att vi faktiskt kan åstadkomma något ur frivillighet? Är svensken frivillighetshandikappad?

38 Senast ändrad av <blomman> (2008-03-07 08:28:09)

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

--> MV

Du hade rätt det tog två koppar kenyakaffe, men jag får tacka för ett ambitiöst svar. Tyvärr har jag inte tid att svara just nu, eftersom det nog skulle kräva två koppar till. Jag håller helt och hållet med om det inte finns en poäng med att hacka på varandra, och jag upplever det som att allomfattande helt igenom konsekventa teorier, är svåranvända eftersom de i princip alltid bortser från vissa faktorer. Dessutom måste jag försvara mitt sätt att ibland utgå från antaganden, och mer eller mindre välgrundade gissningar. Dessa är inte tagna ur luften utan är ett slags sammanfattning av tidningsartiklar, statistik och allmänna uppfattningar. Det är, vetenskapligt sett, givetvis svaga argument, därför väljer jag att redovisa att det inte är hårda fakta, utan låter var och en bedöma hur väl de fungerar. Detta skiljer sig egentligen inte i stort från ditt sätt att argumentera, och all respekt för det.

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Som tydligt framskymtar är det ytterst en form av ideologisk fråga. Man kan exempelvis tycka att sådant som licensfinansierad television ofta har bättre program än fri (=reklamfinansierad) television. Men att det är fel. Och att en systembutik i landsorten sannolikt ibland har ett bredare utbud än en fri aktör skulle kunna tillåta sig på samma ort. Men att det är fel.

Har man den minsta snävhet i sina preferenser är inte systembutikerna något alternativ. Om man som jag gillar klassisk lager finns det knappt något alls att välja på. Då får man - som någon skrev ovan - gå till Akkurat när de har istället. Avreglerad minutförsäljning av öl ger åtminstone i teorin vem som helst möjlighet att försöka sälja sånt som frankiskt Lagerbier eller bayersk Märzen. Till och med att öppna en temabutik med sådant fokus. Och har ingen annan vett att göra det så kan man försöka själv. Vill ingen köpa ölet kan man inte skylla på något annat än klent intresse och kanske sin egen bristande förmåga i att kommunicera förträffligheten hos de produkter man säljer.

Allt annat är på låtsas.

Nota bene att jag älskar att botanisera i systembutiker och diskutera med vinkunnig personal. Systembolaget är bra på många sätt. Men det är fel.

/ Janko

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Vad gäller alkoholmonopolet tror jag den här traden skulle ma bra av att delas upp i en pricipiell/filosofisk del och en pragmatisk del.
För min del är jag emot principen med monolpolet men jag tror det gar sa illa med utbud, hälsa och tillgänglighet om vi tar bort det i ett slag att jag är för för nuvarande ordning.
Ursäkta att jag inte har nagra "aen" pa tangentbordet...

41 Senast ändrad av Portugisen (2008-03-07 12:05:07)

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Jösses, det var ett långt inlägg i debatten, MW.  Det blir näst intill omöjligt att besvara utan att förlora jobbet. 

En kortis om USA, bara.  Jag har ju bott och jobbat därborta och är ofta runt och flänger i amerikanska ölforum.  En sak som är tydlig är ju att ölvågen i USA till stor del beror på den dåliga tillgången på intressanta ölsorter.  Det ojjas ju väldigt mycket i amerikanska ölforum om hur svårt det är att hitta bra öl i olika hörn av USA.  Ofta är den udda öl som man hittar dålig, pga av långa olämpliga transporter, lång hylltid, etc. 

Det är faktiskt inte så lätt att hitta massor av olika öl i USA.  Visst finns det mikrobryggerier överallt, i Denver och i Seattle var det så iallafall.  Men man hittade inte Brooklyn Lager i Denver.  Inte Sierra Nevada heller.  Det kanske har ändrats en del nu, men när jag läser inläggen på Northernbrewer.com så verkar det inte vara så att bra ölshoppar växer på träd ute i the outback precis.  Och hur mycket frihet man än verkar ha så finns det tydligen ingen som vill starta en ölshop för ölkännare i Pueblo, CO.

Sen undrar jag vad det är som är så hemskt att samhället erbjuder en tjänst som är lika oavsett om man bor i en storstad eller i busken?  Jag är inte förespåkare för statliga monopol generellt, men ser inte problem med monopol inom vissa områden. Varför skall inte en stat behålla ett monopol om syftet är att ge samtliga medborgare en bra service oavsett var i landet man bor?  Är det verkligen så frihetberövande att du inte får starta en egen tåglinje eller ett eget stålverk?  Mer än principen, alltså?

Har inte bryggt på ett jävla tag men börjar blir rejält sugen nu.

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Sitter på jobbet och kan inte läsa hela debatten, men jag svarar på mw:s kritik mot specifikt mitt inlägg, sen tror jag att jag drar mig ur den här debatten.

När jag läste nationalekonomi så ansågs det allmänt känt att teorin bakom låt gå-kapitalism inte fungerar i praktiken. Den kommer oundvikligen leda till s.k. market failure på vissa områden, eftersom enskilda företag inte kan ta hänsyn till den större bilden utanför sina egenintressen. Miljöförstörelse är ett exempel, monopolkapitalism är ett annat. Monopol är den oreglerade kapitalismens yttersta konsekvens, eftersom det är vinna eller försvinna som gäller på en "fri" marknad. Frågan är då helt enkelt hur vi, samhället, ska agera kring de svåra frågor som marknaden inte förmår lösa på egen hand. Reglering, lagstiftning och skatter är vanliga lösningar. När systembolaget infördes hade marknaden inte förmått hantera problematiken kring sprit.

Det är möjligt att vi idag inte har samma sorts problem som när systemet infördes, men snarare har vi problem med företagsjättar som är vertikalt organsierade från produktion till distrubition och försäljning. De är inte intresserade av att erbjuda konsumenterna några andra produkter än sina egna. Och de kommer agera för att få dig att tro att det är precis så just DU vill ha det, vilket de har blivit skrämmande bra på genom åren.

Frågan är hur motståndet ska organiseras.

43

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Jag kanske tog i lite med mitt förra inlägg...

Det vore trevligt om vi skulle kunna enas i denna fråga så jag försöker med lite mer "pragmatisk" ansats.

Vad jag inte förstår är den utbredda rädslan för avskaffandets konsekvenser.
Jag tror att avskaffandet kommer ske (förr eller senare) vad är motivet för att avskaffandet får bättre konsekvenser om 10 år jft med nu?
(om det anses rätt om 10 år varför anses det inte rätt nu?)

Varför klarar andra länder av att ha en modern alkoholpolitik men inte Sverige?

Om vi kan enas om att monopolet har vissa goda egenskaper hindrar inte det automatiskt att vi kan ha parallella privata alternativ.

Vore det inte trevligt om kamrat Gudrun kan få handla sitt rödskjut på kooperativet ute i skogen samtidigt som jag får möjlighet att betala lite extra för en onödigt exotisk flaska T.Hardy's från 1989 på det lilla privata företaget.

Vi kan väl börja med att inte avvecka FÖRETAGET systembolaget utan själva MONOPOLET.
Det måste väl gå att enas om att det inte finnas något egenvärde i att det inte FÅR finnas privata alternativ?

Om det finns privata sjukhus varför ska det vara så svårt att acceptera privata ölbutiker?

Med detta tycker jag att jag har kastat handsken (på flera sätt) och tills någon bemödar sig att svara på min argument tror jag att jag förhåller mig passiv.

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Hej

Jag vet att ekonomi och priser egentligen inte spelar någon roll då det gäller systemets vara eller inte vara, men som lite siffer nörd blev jag ändå tvungen att räkna lite. Jag har i mina beräkningar utgått från de marginaler vi jobbar imed inom den privata handeln och med en jämförelse som ligger gentemot systembolaget ölpåslag på 85 öre per öl. Eftersom vi inom den privata handeln använder oss av procentuella påslag så lommer jag att visa prisjämförelsen med exempel i olika prisklasser. Idag jobbar jag i en butik där vi lägger vikten på ett brett sortiment och inte priser, så för närvarande ligger vi på en marginal procent på ungefär 33 %. Jag har dessutom tidigare jobbat i en lågpriskedja där påslaget var ca 16 %. För att komma fram till systemets inköpspris har jag räknat av momsen samt dragit bort påslaget på 85 ör per öl.

                                                 Systemet                            Lågpris                           Service
Sofiero                                              9.30                                 9,55                              10,95
Nils Oscar Pils                                   15,30                               16,51                              18,93
Duvel                                               23,00                               25,44                              29,18
Westmalle                                        28,30                               31,60                              36,23
Samuel Adams Imperial pilsner          34,90                               39,25                              45,00

Jag vet att detta kanske är föga ointressanta siffror gällande debatten men jag kunde som sagt inte låta bli. Nu har jag dessutom inte räknat med butikskedjornas grossist marginal, men det är föga troligt att den påverkar något nämnvärt förutom då det gäller Sofiero. (då det lär vara den enda ölen som passerar kedjornas lager)
Då det gäller direkta ölbutiker kan jag inte säga vad priset eller marginalen skulle hamna på då det är svårt att uppskatta, men som exempel om man räknar andra special butiker så är 33% väldigt lågt om man jämför med exempelvis Skivbutiker (ca 75%) och klädbutiker (ca 150%) marginal.

Ha det
Anders

Det tråkigaste med en riktigt lyckad öl är att den tar slut på tok för fort,

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Mw, ge inte upp nu!  Var stark.

mw skrev:

Vad jag inte förstår är den utbredda rädslan för avskaffandets konsekvenser.
Jag tror att avskaffandet kommer ske (förr eller senare) vad är motivet för att avskaffandet får bättre konsekvenser om 10 år jft med nu?
(om det anses rätt om 10 år varför anses det inte rätt nu?).

Jag struntar blankt i om jag köper en vara från ett bolag i monopolställning eller ej, så länge jag är nöjd med kvalitet, sortiment, pris och service.  Det finns massor av privata företag som har eller i princip har monopol, det irriterar bara mig om jag inte får bra sortiment, pris och service.  Det rör mig egentligen inte att staten råkar vara 100% ägare av det företag jag köper i från.  Dessutom har jag lättare att påverka ett statligt ägt bolag än ett privat.  Fortum kan jag inte rucka på en milimeter, därimot kan jag förmå systembolaget att ta in andra produkter än dom de saluför.

mw skrev:

Varför klarar andra länder av att ha en modern alkoholpolitik men inte Sverige?

Vad är det som är så omodernt med Sveriges alkoholpolitik?  Portugal har aldrig haft någon alkoholpolitik, i sig är det en politik, och den är hur uråldrig som helst.  Egentligen är det väl omodernt att inte ha en alkoholpolitik? Vad är det som är så modernt med tysk eller engelsk alkoholpolitik och varför är den så mycket bättre än den svenska?

mw skrev:

Om vi kan enas om att monopolet har vissa goda egenskaper hindrar inte det automatiskt att vi kan ha parallella privata alternativ.

Vore det inte trevligt om kamrat Gudrun kan få handla sitt rödskjut på kooperativet ute i skogen samtidigt som jag får möjlighet att betala lite extra för en onödigt exotisk flaska T.Hardy's från 1989 på det lilla privata företaget.

Vi kan väl börja med att inte avvecka FÖRETAGET systembolaget utan själva MONOPOLET.
Det måste väl gå att enas om att det inte finnas något egenvärde i att det inte FÅR finnas privata alternativ?

Visst!  Det vore väl bra.  Inte särskillt sannolikt dock att det går att bedriva bra affär om man får konkurrens storstaden men måste fortsätta att sponsra landsbygden? Systembolag skulle nog gå ur business ganska snabbt om dom tappade 80% av försäljningen i storstadsregionerna till ICA och Konsum.

Vad jag inte förstår är vad det är för egenvärde att det måste finnas privata alternativ.  Vad är det egentligen för fel på att staten förser alla invånare med samma tjänst i hela landet?  Det verkar på mig som om hatet till monopolet är en princip, utan förankring i realismen eller i solidariteten.  Men visst, solidaritet är ett uttjänt ord utan mening för de flesta.  Tyvärr.

Realismen är dock värd att ta upp.  Visa mig var i Norge jag får tag på en flaska Hardy?  Visa mig var i Belgien jag får tag på en flaska Hardy?  I Bryssel lyckades jag bara hiotta en enda shop som sålde Westvletern: 8 euros flaskan!  Tackar!

mw skrev:

Om det finns privata sjukhus varför ska det vara så svårt att acceptera privata ölbutiker?

Har du råd med privata sjukhus har du råd att åka till USA och köpa din öl där.   wink

Faktum är att du har full frihet att åka till ett annat EU-land och ta med 1000-tals flaskor öl hem igen.  Ingen stoppar dig.  Varför skall mitt systembolag i säg Jokkmokk behöva lägga ner så att du kan köpa Hardy på Akkurats ölshop?

mw skrev:

Med detta tycker jag att jag har kastat handsken (på flera sätt) och tills någon bemödar sig att svara på min argument tror jag att jag förhåller mig passiv.

Seså.  Jag är imponerad över ditt engagemang och över ditt svar.  Nu har jag svarat på dina argument, så den ursäkten håller inte.  Ibland kan vi alla behöva gå igenom argumenten varför man tycker si eller så.  Själv har den här diskussionen fått mig ännu mer övertygad om att systembolagets monopol är bra att behålla. 

Dessutom tror jag inte att Systembolagets personal uppmanas av sin ledning att ommärka utgången öl och tappa över på andra flaskor.  Vi vet ju alla vad som skulle hända bakom öl- och läskdisken på ICA Kvantum i Nacka om dom inte blev av med sin Spendrups Old Gold eller Falcon Bayersk.   lol

Har inte bryggt på ett jävla tag men börjar blir rejält sugen nu.

46

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Portugisen skrev:

Seså.  Jag är imponerad över ditt engagemang och över ditt svar.  Nu har jag svarat på dina argument, så den ursäkten håller inte.  Ibland kan vi alla behöva gå igenom argumenten varför man tycker si eller så.  Själv har den här diskussionen fått mig ännu mer övertygad om att systembolagets monopol är bra att behålla.

.

Jag tycker du kommer med några intressanta synpunkter. Tyvärr verkar vi tala förbi varandra, vi skjuter liksom in oss på olika delar av samma fråga.

Jag ska försöka bemöta dina svar på ett rättvist sätt men har inte tid just nu. Det jag fortfarande tycker brister i dina argument är dock att du verkar resonera som så att din egennytta bör få begränsa någon annans rättighet. Det tycker jag är en märklig inställning.

Jag tycker det finns en rättighet att få bedriva detaljhandel (om man uppfyller vissa regler) men du verkar tycka det är ok att hindra folk från att uynyttja den rättigheten om resultatet blir att någon på landsbygden därigenom har det lättare att köpa öl.

Det är fortfarande ingen rättighet att staten förser dig med lättillgänglig öl.
Det är fortfarande en rättighet att inte bli förhindrad att bedriva detaljhandel (om man följer reglerna).

47 Senast ändrad av Portugisen (2008-03-07 19:44:30)

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

OK, det här med rättigheter är klurigt.  Varför har inte han i Jokkmokk samma rättighet att köpa samma öl där som jag har här i Stockholm? 

Men jag ger mig inte på den diskussionen.  Är jag ärlig visar jag varken solidaritet till landsbygden och inte bryr jag mig vilket sortiment dom har på bolaget i Jokkmokk. Men du har helt rätt att jag bryr mig om mitt bolag på Gullmarsplans sortiment, så det är min egennytta som styr mitt resonemang. Jag ser inte bolaget och dess sortiment som en rättighet, utan helt sonika som en personlig möjlighet. 

Varför är det så svårt att acceptera att vi har ett monopol som erbjuder ett bättre sortiment än vad fria marknadskrafter runt i hela världen erbjuder?  Är det det som sticker i ögonen så mycket att det bara måste stängas? 

För mig gör det personligen ingen som helst nytta att du startar detaljhandel i specialöl och går konkurs 6 månader senare.  För mig personligen betyder det bara att ditt nationalekonomiska experiement ger mig ett mycket sämre sortiment än vad jag hade innan du förverkligade dina drömmar.  Så vems egennytta pratar vi om här?  Är din rättighet viktigare än min valfrihet?

Har inte bryggt på ett jävla tag men börjar blir rejält sugen nu.

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

När jag kom till bolaget idag efter jobbet så fanns det en Bedarö Bitter kvar i hyllan. Den sitter jag och kontemplerar nu. Den var god.

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Lite nyfiken bara. Ni som fortfarande argumenterar för bolaget ur ett tillgänglighets- / rättvise- / utbudsperspektiv, varför vill ni att alkohol ska vara undantaget för hur det funkar i övrigt i samhället?

Eller vill ni även att samma regler ska gälla för kläder, mat, övriga drycker, verktyg, hälsokost osv?

Och varför bortser ni från faktumet att flera krogar som tex Monks och OT har fler intressanta ölsorter (och mer intresserad och kunnig personal) än systembolaget?

Jag är osäker på om jag vill avskaffa spritmonopolet. Men mitt argument är samhällskostnad och folkhälsa. Inget annat.

[b][color=#009922]Hej kära själ! Fukta din aska![/color][/b]

Sv: Bedarö Bitter; Systembolagets varande; rättighet att sälja vs att köpa

Vin&Sprit säljs ju nu av vår folkvalde nasare Mats Odell. Wallenbergarna har sålt Scania och bjuder på V&S, de kanske får en slant över och kan köpa Systembolaget också.