VARNING:
[Jag föreslår att du brygger en stor kopp kaffe innan du börjar läsa detta för det blev vääääldigt lång och det är ganska bortkastat att börja läsa något och stranda i mitten på grund av akut koffeinbrist]
Jag vill börja med att förtydliga att om jag verkar lite hård i min kritik så är och var den riktad mot argumenten och inte personerna bakom argumenten.
Man måste bestämma sig hur man ska förhålla sig till en sådan här diskussion. Antingen går man in för att belysa varför vissa av motargumenten är sämre än vissa av sina egna argument eller så försöker man bygga upp en hel teori och sedan visar man varför alla andras teorier är sämre på alla möjliga sätt och vis.
Jag har en känsla av att metod två inte riktig gör sig så bra på ett vänligt forum som detta. Risken att det uppstår osämja är nog större än chansen till framgång i att omvända sina ölvänner. Skulle man börja analysera folks påståenden och hacka ned dem i dess beståndsdelar uppstår lätt den situationen, som har hänt på ett antal siter, där det inte går att lägga in inlägg utan att folk angriper inläggen för att konklusionerna inte följer logiskt av premisserna osv.
Detta är ju trots allt ett ölforum där man nog helst inte vill trassla in sig i metaetiska storgräl....
Ok, nog om det. Jag vill trots detta bemöta motargumenten och hoppas jag gör det på en lagom grundlig nivå.
cmbellman skrev:Alltså. Utbudsargumentet är rätt korkat, för det är inte det som är anledningen till att vi har ett monopol. Det riktiga argumentet kan diskuteras, där finns nog om möjligt ännu fler åsikter än om utbudet (som ju diskuteras i denna tråd).
Jag vet inte om jag håller med om att utbudsargumenten är korkade i sig.
Skulle monopolet avskaffas och det innebär att det blir praktiskt omöjligt att få tag på bra öl på landsbygden tycker jag det bör åtminstone motiveras.
Som jag ser det är det dock ett rättviseargument som monopolkramarna bör få komma med.
Varför ska jag behöva betala för att någon som bor i skogen ska få kunna handla på systemet där? Är det en rättighet att ha ett systembolag i skogen? Är den rättigheten starkare än min rättighet att slippa finansiera märkligheter?
Vad är viktigast, bensin eller öl?
Om du bor i skogen, tillhandahåller staten en bensinstation där du bor?
Om nej, har staten då kränkt dina rättigheter?
<blomman> skrev:Jag tror att frågan är lite mer komplex än vad den verkar ytligt sett.
Ok. Hur verkar frågan och hur är den egentligen då? Jag tycker inte dina svar visar på komplexiteten, du verkar argumentera ur ett rent sunt förnufts perspektiv. Vad är det som är komplext?
<blomman> skrev:Dels finns en principiell diskussion, huruvida statligt monopol är bra eller ej. Alltså om staten så att säga har rätt att hålla sig med monopol. Dessutom finns en pragmatisk diskussion, alltså om monopolet är bra eller dåligt ur ett antal aspekter (nationalekonomiskt, utbudsmässigt, folkhälsomässigt o s v).
Hur menar du egentligen? Vem skulle argumentera för att monopol är principiellt bra?
Vore inte det som att säga att ofrihet är principiellt bra?
Jag förstår bara inte hur du gör din uppdelning mellan pragmatik och principer.
Jag förstår att man kan tycka att statsmonopol är principiellt fel om man anser att det är fel av staten att inskränka din rättigheter att öppna affär iom
att frihet då skulle vara en värdefull egenskap i sig själv (intrinsikalt, alltså rätt i sig själv utan att behöva motiveras genom hänvisning till någon annan rättighet).
Problemet blir ju motsatsen, vem tycker att ofrihet är en värdefull egenskap i sig själv?
Prova att säga fäljande: "Monopol är bra eftersom det minskar människors möjlighet att bedriva fri handel". Det blir ju knasigt eller hur?
Det krävs ju en motivering efter uttalandet eller hur?
Provar du istället att byta ut "monopol" mot "fri konkurrensutsatt handel" och "minskar" mot "ökar" låter det hela vettigare.
Hur kan fri handel någonsin vara dåligt? Jo om handeln sker med otillåtna varor men iom att öl inte är en otillåten vara och samma regler ska gälla som för monopolet; tex åldersgräns kan jag inte se hur fri handel kan vara dåligt.
<blomman> skrev:Argumentationen utgår oftast från en av diskussionerna och lånar stödargument från den andra.
När då? Ge exempel.
<blomman> skrev:På utbudssidan anser jag att det är bra med butiker som kostar på sin personal rejäl internutbildning
Hur rejäl är den egentligen? Jag gissar att den till stor del endast täcker vin. De gånger jag frågat ölrelaterade frågor har jag fått ganska dumma svar. Jag tror mig vara bättre än de flesta ”ölexperter” som jobbar ute i butik, vad gäller ölrelaterade frågor. Detta tror jag inte gäller vinintresserade och vinexperterna på systemet. Som jag förstår det är vinkunnandet stort i bolaget men ölkunnandet nästan obefintligt eller i alla fall klart begränsat
Låt mig få ge ett exempel: jag lämnar in en milkstout som är så tunn att den smakar vatten (och märkligt surt) och jag frågar om det kan vara så att laktosen i milkstouten kanske har fått ölen att jäsa pga mjölksockerälskande ohyra. Kvinnan ser på mig som om jag precis sagt att jorden är platt. Sedan frågar hon varför det skulle vara laktos i ölen. Jag tror inte en vinälskare skulle mötas av en anställd tomte som undrar om ädelröta påverkar korken i flaskan eller druvan.
<blomman> skrev:Ett relativt bra grundutbud med möjligheten att billigt kunna ta hem varor från ett större sortiment.
Skulle denna möjlighet försvinna iom att det ploppar upp privata alternativ?
Svaret kan vara "kanske", men om du täcker den reella kostanden för transporten så kommer servicen förmodligen att finnas kvar (varför skulle butiken inte göra som du vill om du betalar).
Om du inte vill täcka kostnaden (för transporten) undrar jag varför du vill skjuta den på andra? Vilken rätt har du att låta andra stå för fiolerna?
<blomman> skrev:Dessutom tror jag att systembolaget har spelat och spelar en mycket stor roll i det att Svenska folket tycks vara ett av de mest intresserade av dryckeskultur generellt i världen, se bara på vin- och whiskyintresset, och jämför internationellt.
”Tycks”, ja kanske är det som du säger, finns det stöd för det?
Skulle detta förmodade intresse svalna om systemet tas bort?
Om det inte är så kan du inte använda det argumentet, då har bolaget spelat ut sin roll.
<blomman> skrev:Att vara dyckesintresserad (mer än ebart för supandets skull) är dessutom föredömligt lätt i småstäder och på landsbygden, helt och hållet p g a Systembolaget.
”helt och hållet”? Hur vet du att det inte skulle öppnas upp små initierade ölbutiker på landsbygden? Utgår du från att våra landsortskamrater är obildade troll som häver snusköl?
Jag tycker det luktar elitistisk storebrorsfason här.
Om du bara menar att det iom att det bor mindre folk på landet saknas kundbas för specialaffärer förstår jag dig men då undrar jag varför de (på landet) har rätt till ett systembolag? Är det en rättighet att kunna köpa bra öl varsomhelst?
Min poäng är att du, jag och alla andra saknar rättighet till ett systembolag men äger rättighet att få ett sådant bredvid sig om vi finansierar det.
Jämför med mataffären, har du en rättighet att ha en sådan bredvid dig? Nä, förstås inte, men du har en rättighet att få bygga en sådan nära dig om dina grannar vill handla där och ni bygger affären.
Som det är nu skulle parallellen vara att du inte FÅR bygga en matvaruaffär bredvid dig.
Denna rättighetsinskränkning har då sålts mot att det MÅSTE finnas ett visst antal affärer spritt över landet, oavsett reellt ”behov”. Den glesbyggdes möjlighet att handla lokalt har denne FÅTT av farbror staten på den tätbyggdes bekostnad av att inte FÅ bygga affär.
<blomman> skrev:Dessutom är systembolaget en mycket bra inköpare och lyckas roffa åt sig internationellt sett mycket stora andelar av viner från små exklusiva vingårdar.
För vin kanske detta stämmer men hur är det med ölen? Om bolaget behandlar ölen styvmoderligt kanske det är dags att öppna upp åtminstone den delen.
<blomman> skrev:Ett avskaffande av monopolet skulle säkerligen innebära ett större utbud än idag i Stockholm och, möjligtvis Göteborg samt Malmö. På landet skulle få specialbutiker klara sig, enbart genom postorder skulle man kunna få tillgång till det stora utbudet där (det skulle nog iofs inte störa de redan dryckesfrälsta särskilt mycket).
Problemet med ditt resonemang är att du utgår från att man kan väga landsorten mot städerna.
Varför måste jag hänvisas till systemet för att det ska finnas ett system på landsorten?
Du beskriver bara en eventuell konsekvens, du motiverar inte varför den är sämre än dagens situation.
Du kanske inte förstod hur jag menade med det jag skrev i mitt förrförra inlägg angående ”snusbolaget”. Vad jag försökte synliggöra är hur absurt det blir om man låter monopolisera andra marknader. Det går att argumentera för att det skulle finnas flera intressanta snusmärken om snusbolaget utvecklades, problemet är ju att tillgängligheten torde anses viktigare.
Hela tanken att tvinga snusarna att besöka snusbolaget gör ju alternativet så mycket attraktivare trots att det kan betyda att dagens metod med snus på mackar osv faktiskt kan innebära ett smalare utbud. Men detta vet vi ju inte! Det är det jag försöker säga, utgå inte från att ”andra människor” är puckon som behöver en statlig hand som väljer ut ”bra” öl för dem.
<blomman> skrev:Jag skulle kunna skriva mycket mer och det finns definitivt negativa saker med systembolaget, men trots allt tycker jag att det är mer bra än dåligt.
Jag tycker jag faktiskt du skulle prova motivera din åsikt istället för att bara måla upp hur det kommer att kunna bli, det är inget argument det är en gissning.
Du beskriver hur saken är och hur saken kan bli men du motiverar inte varför framtiden blir sämre än nutiden. Jfr Humes law
Extatiskt Rasande skrev:urgusinka skrev:är det så i USA och danmark när det kommer till öl?
1. Kan inte tala för utbudet i hyllorna i affärer i USA och Danmark. Det förstår du säkert själv att det är omöjligt att uttala sig om även efter ett besök i någon ölaffär i sagda land. Där behövs det statistik......
Jag menar att det är monopolisten som bör komma med statistiken. Denne kräver ju att min frihet ska inskränkas (friheten att få öppna en affär vilket är en grundlagsbefäst rättighet enl RF 2:20*)
Extatiskt Rasande skrev:2. Visst finns det en trend av microbryggerier i USA. Tyvärr är det dock så att de mindre bryggerierna även där har svårt att klara sig och tvingas producera under kontrakt med större bryggerier, som givetvis ogärna ser sina huvudsakliga produkter hotade och därför knappast ger microbryggarna fria händer. Så det kan nog anses ganska bevisat att lasseiz faire-liberalernas "osynliga hand" inte funkar. Faktum är att tre stora bryggerikoncerner dominerar marknaden i USA. 80% av marknaden tillhör Anheuser-Busch, Miller Brewing, och Adolph Coors (http://www.deed.state.mn.us/bizdev/PDFs/beer.pdf).
" Så det kan nog anses ganska bevisat att lasseiz faire-liberalernas "osynliga hand" inte funkar."
Snark! Vad är detta för ruttet bevis?? Även ett "ganska" bevisat bevis måste ju likna ett bevis men det där är ju bara ett påstående. Det är lika visset bevis som att säga att Sveriges gamla fordonspark är ett bevis för att det behövs ett "bilbolag" som förser medborgarna med "bra" bilar eftersom de inte klarar att besluta om bilköp själva.
Hur vet vi att situationen sett bättre ut i USA med ett monopol?
Sedan undrar jag om vi inte hellre haft USA:s situation i Sverige? Vilket land har den kanske mest intressanta ölutvecklingen? Jag vågar gissa att USA skulle bli nominerad till första platsen vad gäller en tävling om detta iom många microbryggerier, beerpodcasts, festivaler osv osv. (det ligger i sakens natur att det inte går att bevisa en sådan sak)
Extatiskt Rasande skrev:"Fri marknad" innebär allt som oftast, som Björn påpekade, mest frihet för de redan stora att roffa åt sig ännu mer.
Varför skulle det vara så? Har du några belägg? Kan du berätta hur små bolag ska kunna blomstra i en "ofri marknad"? Är det USA:s "ofria marknad" som har gett upphov till microbryggeriexplosionen?
Ansedda ekonomer anser (mig veterligen) att basarkapitalismen i Afrika är en av de få anledningar till framtidstro i de området. De länder med större grad av monopoli har sämre utveckling än de mer mindre. (Dessa påståenden bör stödjas men jag tror att artiklarna finns på Svd.se, jag har sökt men inte hittat dem. I avvaktan på stöd kan de som tvivlar fundera på vilka länder som har högst BNP. Är det slump att kapitalism (USA har vad jag vet mycket utvecklade lagar mot monopoli)och välstånd verkar gå hand i hand??)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3% … per_capita
Irland är ett bra exempel, jämför dess utveckling under 15 års sikt och det landets ändrade inställning till företag. Norges höga placering vågar jag gissa beror på olja.
Björn Petersson skrev:Mitt nakna intresse består i detta sammanhang att ha möjlighet att hitta så många intressanta öl som som möjligt. Rent pragmatiskt kan jag endast konstatera att bolaget är bästa lösningen.
"konstatera"?? För att konstatera något måste man väga för och nackdelar. Du yttrar "bara" en känsla som kan vara välgrundad eller ej men då får du allt visa det.
Det vore ju intressant om du besvarar min tidigare kritik mot dina tidigare ”konstateranden”.
Det finns ju vissa smärre luckor i dina resonemang och om du försöker fylla igen dem så kanske du inser att ditt konstaterande bygger på missuppfattningar (eller ej).
Det är förstås jobbigt att motivera sina försanthållanden men om man inte gör det så hamnar man ju faktiskt i samma moraliska ormgrop som kommunister, fascister, maoister, stalinister och alla andra ”–ister” som hävdar saker utan grund.
(*en rättihet som får inskränkas men därtill krävs giltiga skäl)
Förövrigt ger inte ALLTID en fri marknad (jämfört med monopol) upphov till den bästa varusituationen för kunderna. Det går att visa att t.ex. reklamkostnader kan ge merkostnader som är större än den prissänkning själva konkurrenssituationen ger upphov till. Detta hände när en viss marknad fick två istället för ett tandkrämsmärke. Innehållet i tandkrämerna var i huvudsak identiskt men priset ökade.
(Exemplet taget ur en lärobok i marknadsrätt som jag inte hittar just nu.)
Detta blev ju mycket längre än vad jag tänkte men någon gång måste någon faktiskt våga avkräva monopolivrarna lite stringenta svar. Om du har orkat läsa enda hit så hoppas jag du åtminstone håller med om att det inte endast räcker med att gnälla över hur jobbigt det kan bli i framtiden med ett avskaffande, det krävs goda motiveringar till varför det är sämre än dagens system. Svenskar verkar ju alldeles förskräckta var gång lite valfrihet återges dem.
Varför ska staten ta hand om allt hela tiden? Vågar vi inte lita på att vi faktiskt kan åstadkomma något ur frivillighet? Är svensken frivillighetshandikappad?